ევროკომისიის ყოფილმა პრეზიდენტმა ჟოზე მანუელ ბაროზუმ „ევრონიუსს“ ექსკლუზიური ინტერვიუ მისცა. ინტერვიუში ევროკომისიის ყოფილმა ხელმძღვანელმა ისაუბრა უკრაინაში რუსეთის შეჭრის საკითხზე და აღნიშნა, რომ რუსეთის პრეზიდენტ ვლადიმერ პუტინს არ სურს უკრაინა იყოს დამოუკიდებელი სახელმწიფო და რომ ეს პუტინმა ბაროზუს პირად საუბარში უთხრა. ჟოზე მანუელ ბაროზუ თავისი საპრეზიდენტო ვადის დროს 25-ჯერ შეხვდა პუტინს და ამბობს, რომ კარგად იცის, თუ რა განზრახვა ამოძრავებს რუსეთის პრეზიდენტს უკრაინის მიმართ.
ჟოზე მანუელ ბაროზუ ევროკომისიის პრეზიდენტი იყო 2004-2014 წლებში. ევრონიუსის გადაცემა „ევროპულ საუბრებში“ (the Europe conversation) მან განმარტა, თუ რატომ არ სჯერა, რომ ყირიმი ოდესმე დაუბრუნდება უკრაინას, თუმცა დასავლეთი მხარს დაუჭერს მას, რამდენ ხანსაც საჭირო იქნება. ბაროზუ ასევე არის „ვაქცინის გლობალური ალიანსის“ (The Global Alliance for Vaccines) ხელმძღვანელი. იგი დანაშაულად მიიჩნევს ვაქცინების შესახებ გავრცელებულ დეზინფორმაციასა და ტყუილებს.
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „ბატონო ბაროზუ, უკვე 10 წელია, რაც დატოვეთ ევროკომისიის პრეზიდენტის თანამდებობა და ამ დროის განმავლობაში უამრავი რამ მოხდა. ფაქტობრივად, ჯერ კიდევ მაშინ, როდესაც თქვენ პრეზიდენტის ოფისი ჩაიბარეთ, დაიწყო გაფართოება, რომლის ფარგლებშიც ჯერ 15-იდან 25 წევრ ქვეყნამდე გაიზარდა ჩვენი რიცხვი, შემდეგ ეტაპებზე კი 28-ამდე, ახლა კი 27-ამდე დავიდა.
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „დიახ, უკვე 20 წელი გავიდა იმ დღიდან, როდესაც ფეხი შევდგი პირველად ევროკომისიაში. ზუსტად ნოემბერში, 20 წლის წინ, იყო ეს. უამრავი რამ მოხდა. მაგრამ, ჩემი აზრით, მნიშვნელოვანია, გვახსოვდეს, რომ ერთი რამ უცვლელიც არის – ის, რომ ევროკომისია გამორჩეული ევროპული ინსტიტუტია. ევროკავშირის ერთ-ერთმა დამფუძნებელმა მამამ ჟან მონემ თქვა, რომ „არაფერი ხდება ადამიანის გარეშე.“ ახლა ჩვენ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ „არაფერი ხდება ხალხის გარეშე“. ასე რომ, არაფერი ხდება ადამიანის გარეშე, მაგრამ ვერაფერს შეინარჩუნებ ინსტიტუტების გარეშე. და ევროკომისია დიდებული ინსტიტუტია.
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „მოდი, დავბრუნდეთ 2014 წელში და უფრო შორსაც. მე მგონია, ყველას გვსურს, თვალი გადავავლოთ წარსულს და გავიაზროთ, თუ რამდენად იყო შესაძლებელი სხვანაირად გვემოქმედა. მოდი, ვისაუბროთ, სად ვართ უკრაინისა და პუტინის ურთიერთობის თვალსაზრისით. დავიწყოთ 2008 წლით, როდესაც რუსეთი საქართველოში შეიჭრა. 2014 წელს მოხდა ყირიმის ამბავი. ამ დროს მოკლეს ლიტვინენკოც გაერთიანებულ სამეფოში და ა.შ. ბალტიისპირეთის ქვეყნები გამუდმებით ეუბნებოდნენ ევროკავშირს, რომ მეტი სიმკაცრეა საჭირო პუტინთან მიმართებით, რომ აღარ უნდა ვყოფილიყავით გულუბრყვილოები, როდესაც საქმე ეხებოდა რუსეთზე დამოკიდებულებას ნავთობისა და ბუნებრივი აირის კუთხით. მაინტერესებს, როგორ აფასებთ იმ დროს ახლა, როდესაც იხსენებთ იმ გაფრთხილებებს, რომლებსაც მაშინ გაძლევდნენ?“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „მე ყოველთვის ვიშველიებ ეკლესიასტეს ბიბლიის ძველი აღთქმიდან. იქ ნათქვამია, რომ ყველაფერს თავისი დრო აქვს. ჩემი აზრით, მაშინ ყველა ღონეს მივმართეთ, რათა რუსეთთან კონსტრუქციული ურთიერთობა გვქონოდა, მაგრამ რუსეთი სწრაფად იცვლებოდა. მართალია, ზოგიერთი უფრო მეტად ცდილობდა, რუსეთის ქმედებას ჩაღრმავებოდა და კი ბატონო, ვაღიარებ, რომ მართლებიც იყვნენ. თუმცა გულწრფელად რომ ვთქვათ, ზოგიერთი მათგანი მაინც არ მოემზადა იმ ყველაფრისთვის, რაც შემდეგ მოხდა. თანაც ისინი ყოველთვის არ იყვნენ მართალი ზოგიერთი პოზიციის მხრივ. ჩემი აზრით, ახლა აშკარაა, რომ უკრაინაში სრულმასშტაბიან შეჭრასთან გვქონდა საქმე. იმედი მაქვს, რომ ყველა ქვეყანას, იქნება ეს სამხრეთი, ჩრდილოეთი, ცენტრი თუ პერიფერია, აღმოსავლეთი თუ დასავლეთი – ესმის, რომ სასწორზე დევს მთელი ევროპის და არა მხოლოდ ევროპის, მთელი მსოფლიოს ბედი. ჩვენ ახლა გლობალური კონფლიქტის წინაშე ვდგავართ. ეს არ არის კონფლიქტი ევროპაში. ჩრდილოეთკორეელი სამხედროები იმყოფებიან ევროპის მიწაზე ერთ ქვეყანაში, რომელიც იპყრობს თუ იბრძვის მეორე ევროპული ქვეყნის წინააღმდეგ. ეს ძალიან სერიოზული საკითხია. ამიტომ ერთად უნდა ვიმოქმედოთ.“
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „მაგრამ რას ფიქრობთ იმ პერიოდზე? როგორ გგონიათ, გაფრთხილებები მიიღეს სერიოზულად? ვინმე ფიქრობდა, რომ 2014 წელს ყირიმში შეჭრის გამო რუსეთისთვის სანქციები უკიდურესად უნდა გაგვემკაცრებინა? შეგიძლიათ ამაზე გვითხრათ რამე?“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „შემიძლია, რადგან მე ვესწრებოდი იმ შეხვედრას. ყირიმში შეჭრის პირისპირ რომ აღმოვჩნდით, სამი სცენარი განიხილებოდა. ერთი ის, რომ რუსეთისთვის პირდაპირ ომი გამოგვეცხადებინა. რუსეთთან ომი კი არავის უნდა, დღესაც კი. მეორე ვარიანტი იყო მისი ქმედების დაგმობა დიპლომატიური კომუნიკეს მეშვეობით, რომელიც არავის მოეწონა. და მესამე გზა იყო მკაცრი სანქციები. სწორედ მესამე დავამტკიცეთ. ამას მტკიცედ დაუჭირეს მხარი გერმანიამ, საფრანგეთმა, გაერთიანებულმა სამეფომ, მერკელმა, ჰოლანდმა, კამერონმა. თუმცა მაშინაც იყვნენ სანქციების მოწინააღმდეგენი. პირველ რიგში, ეს იყო ვიქტორ ორბანი. ორბანმა თქვა, რომ ვერ დათანხმდებოდა სანქციებს, რადგან ამ გადაწყვეტილებას საპასუხო სანქციები მოჰყვებოდა, ეს კი უარყოფითად აისახებოდა მათზე, თუმცა ისიც აღნიშნა, რომ თუკი კოსენსუსი შედგებოდა, აღარც ის იქნებოდა წინააღმდეგი. მაგრამ სხვებს, მათ შორის ნიდერლანდებს, მალტას, კვიპროსს, საბერძნეთსა და სლოვაკეთს საკმაოდ ორაზროვანი პოზიცია ჰქონდათ.“
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „ბალტიისპირეთის ქვეყნები კი მხარს უჭერდნენ.“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „თავგადაკლული უჭერდნენ მხარს. თუმცა საფრანგეთი, გერმანია და გაერთიანებული სამეფოც ძალიან მტკიცედ იცავდნენ ამ პოზიციას. პრობლემა მხოლოდ ის იყო, თუ რა ტიპის სანქცია შეგვერჩია. თავად ვერ შეთანხმდნენ და ამიტომ ევროკომისიას სთხოვეს შერჩევა. მართალია, ყველა ქვეყანა დათანხმდა სანქციებს, მაგრამ ერთმა თქვა – თავად მიხვდით რომელმა, რომ ეს არ უნდა ყოფილიყო ფინანსური სექტორის სანქციები, მერე ზოგმა თქვა, არ უნდა შეეხოს ალმასებსო, ზოგმა – ცხვარსო, ზოგმა – სოფლის მეურნეობასო.“
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „და ამაზე დავობდით.“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „დიახ და საბოლოოდ სანქციების პაკეტი მომცრო გამოვიდა, იმასთან შედარებით, რაც შემდეგ მოხდა.“
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „როგორი უნდა ყოფილიყო? უკან რომ შეგეძლოთ დაბრუნება, როგორ გადაწყვეტილებას მიიღებდით?“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ნახეთ, უნდა შევძლოთ იმის დანახვა, თუ რისი შესაძლებლობა გვქონდა მაშინ. რეალობა ის არის, რომ მთავრობები არ იყვნენ მზად უფრო მეტისთვის. აი, ეს არის რეალობა. კომისია მზად იყო, მაგრამ მთავრობები – არა. მათ თავიანთი ინტერესები ჰქონდათ. და ეს ინსტინქტის დონეზე ხდებოდა. რასაც ახლა ვიტყვი, საკმაოდ დელიკატურია, მაგრამ მაინც უნდა ვთქვა. ევროპული ქვეყნების მთავრობების წევრებს, სავარაუდოდ, გონებაში სადღაც მაინც გაუელვათ, რომ ყირიმი განსაკუთრებული შემთხვევა იყო. სწორედ ამიტომ, გულწრფელად რომ ვთქვათ, არავის სჯერა, რომ უკრაინა შეძლებს ყირიმის დაბრუნებას. აი, ასეთია რეალობა. ჩვენ ვცდილობთ უკრაინის მხარდაჭერას, მაგრამ, იმავდროულად, ვცდილობთ, დავინახოთ შესაძლო გამოსავალიც. აი, ესაა პრობლემა. მაშინაც უკიდურესად რთული ვითარება იყო, მაგრამ არ მგონია, რომ იმ დროს უფრო მკაცრი პოზიციის დაკავება იყო შესაძლებელი, რადგან მთავრობები არ იყვნენ მზად. ამიტომ, მოდი, ახლა ნუ გამოვიყენებთ ამას საბაბად იმისთვის, რათა არ გავაკეთოთ ის, რაც საჭიროა“.
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „და რა არის საჭირო?“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „უნდა დავუჭიროთ თუ არა მხარი უკრაინას? დიახ, ამაში ეჭვიც არ მეპარება. უკრაინას გვერდით უნდა დავუდგეთ. როგორც არ უნდა მოიქცნენ ჩვენი ამერიკელი მეგობრები, ჩვენ მხარი უნდა დავუჭიროთ უკრაინას, რადგან თუ ასე არ მოხდა, ეს მხოლოდ უკრაინის ტრაგედია არ იქნება. ის ძალიან მნიშვნელოვანი ქვეყანაა, მაგრამ ეს იქნება ევროპის ტრაგედიაც. ამას კარგად გამოიყენებენ იმ მოძრაობების წარმომადგენლები, რომლებიც დემოკრატიის, საერთაშორისო სამართლისა და ჩვენი საკუთარი ფასეულობების წინააღმდეგ გამოდიან. შეიძლება რუსეთმა და სხვებმა, ვინც ამჟამად რუსეთს უჭერს მხარს, მთელ მსოფლიოს, მათ შორის ე.წ. გლობალურ სამხრეთსაც ისევ უთხრან, რომ ევროპისა და დასავლეთის საქმე წასულია, ის დაკნინდა, აღარ არის ანგარიშგასაწევი, დემოკრატია თავიდან ბოლომდე წამხდარი იდეოლოგიაა და ჩვენ სხვაგვარად უნდა მოვიქცეთო. იმის თქმა მინდა, რომ უკრაინაში სასწორზე ეს ფუნდამენტური საკითხი დევს მთელი მსოფლიოსთვის. ე.წ. გლობალური სამხრეთი თვალყურს ადევნებს ამას.“
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „მოდით, გაფართოების თემას შევეხოთ. როგორ გგონიათ, გახდება უკრაინა ევროკავშირის წევრი 2030 წლისთვის, როგორც ეს შარლ მიშელმა თქვა?“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „მე არასოდეს ვიზღუდავ თავს ზუსტი ვადით. რატომ? იმიტომ, რომ შესაძლოა იმედი გაგიცრუვდეს, თუკი ვერ ჩაეტევი დათქმულ დროში. თუმცა იმედი მაქვს და ველოდები, რომ უკრაინა ერთ დღეს ევროკავშირის წევრი გახდება.
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „მაგრამ ეს მნიშვნელოვანია უკრაინის უსაფრთხოებისთვის. ამიტომ ალბათ ჯობია დროზე მოხდეს, სანამ გვიანი არ იქნება.“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „იდეალურ შემთხვევაში – კი.“
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „ როგორ გგონიათ, ევროპა მზადაა ამისთვის? „
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „აქ საკითხი ასე დგას, რომ არ ვიცით, როდის დამთავრდება ომი, ამას ვერ ვაკონტროლებთ. მეორეც, ომის შემდეგ ევროპის უმეტესი ნაწილი და თავად უკრაინაც მზად უნდა იყოს წევრობისთვის, რომელსაც აქვს ზოგიერთი ისეთი კრიტერიუმი, რომლებიც უნდა დაიცვა. ამიტომ არ მიმაჩნია გონივრულად. მესმის, რომ ვადის დათქმა უფრო მოტივაციის მიმცემია, ასე ვთქვათ, მაგრამ ეს ვერ იქნება სავალდებულო თარიღი. თუმცა მანამდე, რასაკვირველია, ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ უკრაინის დასახმარებლად, რათა გაწევრიანდეს. მე არ მჯერა, რომ პუტინი…მე ვიცნობ პუტინს. ის არის ლიდერი, რომელსაც, თუ არ ჩავთვლით ევროპული ქვეყნების ლიდერებს, ყველაზე მეტჯერ შევხვდი ჩემი ათწლიანი პრეზიდენტობის დროს. 25-ჯერ შევხვდი მას. ვიცი, რასაც გრძნობს, ვიცი. ასობით ათასი რუსი ჭაბუკი დაეხოცათ. ახლა კი დღეში 1200 კაცი ჰყავს მსხვერპლი რუსულ მხარეს. პუტინს არ სურს, რუს ხალხთან მივიდეს და უთხრას, კარგი, გვეყო, ცოტა ტერიტორია ხომ მოვამატეთ, ცოტა დონბასში, ცოტაც – ყირიმში. პუტინის მიზანი იყო, რომ უკრაინა აღარ ყოფილიყო ქვეყანა. ვიცი, რადგან მისაუბრია მასთან ამაზე“.
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „მაინც რა გითხრათ?“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ ერთხელ მითხრა, რატომ იცავ უკრაინასო? მშვენივრად იცი, რომ უკრაინა ხელოვნური ქვეყანაა, რომელიც შექმნეს ამერიკის ცენტრალურმა სადაზვერვო სააგენტომ და ევროკომისიამო. მე ვუთხარი, უკრაინა რომ ევროკომისიას შეექმნა, მე ამის შესახებ მეცოდინებოდა-მეთქი. ასე რომ, მას არ სურს, უკრაინამ იარსებოს, ან თუკი იარსებებს, უნდა იყოს, როგორც ბელარუსი ყოველგვარი დამოუკიდებელი საგარეო პოლიტიკისა და თავდაცვის გარეშე, ვასალური სახელმწიფო უნდა. აი, ესაა მისი მიზანი. ამიტომ თუკი შევძლებთ, უკრაინა ევროკავშირის წევრად ვაქციოთ, ეს დაამტკიცებს, რომ პუტინის მიზანი ვერ შესრულდა. სწორედ ეს დევს სასწორზე – დავეხმარებით თუ არა უკრაინას, რათა მან შეძლოს შეინარჩუნოს სახელმწიფოებრიობა, თუ ვიტყვით, რომ „კარგი, ბატონო პუტინო, თქვენ უფრო ძლიერი ხართ, ჩვენ – სუსტები და წაიღეთ უკრაინა. ის არც ისეთი მნიშვნელოვანია ჩვენთვის“. აი, ეს არის საკითხავი.“
შონა მიურეი, ევრონიუსი: „გასაგებია. მაგრამ სანამ დაგემშვიდობებით, მინდა, კიდევ ერთი რამ გკითხოთ, თქვენ „ვაქცინის გლობალური ალიანსის“ ხელმძღვანელი ბრძანდებით. რამდენად ღელავთ, გლობალურ დონეზე ვაქცინებს რომ უპირისპირდებიან? ჩვენ გვსმენია, რომ პანდემიის პერიოდში და შემდეგაც ხალხი ვაქცინაციის წინააღმდეგი იყო. ისინი ამბობდნენ, რომ შვილებს ვაქცინას არ გაუკეთებდნენ?“
ჟოზე მანუელ ბაროზუ, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „დიახ, ვღელავ ამის გამო. ვფიქრობ, ეს საპირისპირო ინფორმაცია ძალიან აქტიურად ვრცელდება კრიმინალური ძალების მიერ. ჩემი აზრით ეს კრიმინალია. ჩვენ ძალიან კარგად ვიცით და ეს რამდენიმე ათწლეულის განმავლობაში თვალსაჩინოდ დადასტურდა ქვეყნებში, მაგალითად, აფრიკაში, სადაც ბავშვები აცრეს, სიცოცხლის ხანგრძლივობა გაიზარდა, ბავშვი ზრდასრულობის ასაკს აღწევს და ბავშვთა სიკვდილიანობა მცირდება. სხვა ქვეყნები მათ სამეზობლოში არ უკეთებენ შვილებს აცრებს იმიტომ, რომ ამის საშუალება არ აქვთ. და ბავშვები იხოცებიან. არაფერია ქვეყანაზე იმაზე მნიშვნელოვანი, ვიდრე ყველა ბავშვის სიცოცხლის გადარჩენა. მჯერა, რომ არაფერია ამაზე მნიშვნელოვანი. ჩვენ გამოცდილებით ვიცით, ემპირიული ფაქტებით, რომ ვაქცინას შეუძლია სიცოცხლის გადარჩენა. ეს არ ნიშნავს, რომ ამა თუ იმ ვაქცინას არ შეიძლება ჰქონდეს გვერდითი მოვლენა. ყველა მედიკამენტს აქვს. ყველას. მაგრამ საერთო ჯამში, ვაქცინა შველის წითელას, პოლიომიელიტს, ყვითელ ციებას. კოვიდის ვაქცინა ახალი იყო, მაგრამ ისიც კოვიდის ვირუსის წინააღმდეგ იყო ისიც მიმართული. კი, ახლა ნამდვილად მიმდინარეობს კამპანია ზოგიერთ სექტორში გარკვეული მიზეზების გამო, რომელთა გაგებაც რთულია. ისინი უბრალოდ შეშლილები არიან. ისინი უჯერებენ შეთქმულების თეორიებს. ძალიან უცნაურია. მათი საქმიანობა, ჩემი აზრით, დანაშაულია, რადგან თუკი წარმატებას მიაღწევენ, მილიონობით ადამიანის სიკვდილი მოჰყვება ამას შედეგად.“
ავტორი: შონა მიურეი
