ევროპარლამენტის ყოფილი გენერალური მდივანი კლაუს ველე ფიქრობს, რომ უკრაინასა და რუსეთს შორის მიმდინარე ომში ცეცხლის შეწყვეტა მხოლოდ დროებითი გამოსავალი იქნება.
გერმანია თებერვალში არჩევნებისთვის ემზადება. უკრაინის ბედი კი ისევ გაურკვეველია, სანამ ტრამპის ადმინისტრაცია უკრაინის მიმართ საკუთარ პოლიტიკურ კურსს არ გაასაჯაროებს. ევრონიუსის გადაცემა „ევროპული საუბრების“ სტუმარია კლაუს ველე, ევროპარლამენტის ყოფილ გენერალური მდივანი და „ვილფრიდ მარტენსის ევროპული კვლევების ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს მოქმედი თავმჯდომარე, რომელსაც „ევრონიუსის“ კორესპონდენტი შონა მიუერი „მარტენსის ცენტრის“ ღონისძიების „ევროპული იდეების ფორუმი 2024-ის“ მსვლელობის დროს შეხვდა.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: მოგესალმებით, ბატონო კლაუს. დიდი მადლობა, რომ გვესტუმრეთ. იმდენი რამ არის განსახილველი, მაგრამ პირველ რიგში მინდა ცოტა რამ გკითხოთ იმ ქვეყანაზე, რომელსაც ყველაზე კარგად იცნობთ – გერმანიას და მოცემულ მომენტში გერმანულ პოლიტიკას ვგულისხმობ. ასევე მაინტერესებს თქვენი პირადი აზრი, თუ როგორ აფასებთ ვითარებას უკრაინაში.
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: ბევრისგან გამიგონია, რომ გერმანიის მთავრობის კრახის გამო ახლა გერმანიას ხელმძღვანელობა არ ჰყავს. თუმცა სიმართლე ის არის, რომ გერმანიას ხელმძღვანელობა უკვე ბოლო სამი წელია არ ჰყავს. ახალი სიტყვაც კი გაჩნდა – გერმანული ხმის მიცემა, რაც თავის შეკავებას ნიშნავს. ევროკავშირში მივლინებულ გერმანიის ელჩს ბერლინში მოუხდა ერთგვარი ღია წერილის გაგზავნა, რომელშიც წერს, რომ უხერხულ მდგომარეობაში ჩააყენეს და აღარ აქვს პოზიცია, რომელიც უნდა დაიცვას.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: გჯერათ, რომ ახალი მთავრობის მოსვლის შემდეგ ვითარება რადიკალურად შეიცვლება? ვგულისხმობ უკრაინის მხარდაჭერას, მისთვის სამხედრო დახმარების აღმოჩენას, განსაკუთრებით შორი მოქმედების რაკეტებისა და მათი რუსეთის ტერიტორიაზე გამოყენებას.
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: გერმანიის ოპოზიციის – ქრისტიან-დემოკრატიული კავშირისა (CDU) და ბავარიის ქრისტიან-სოციალური კავშირის (CSU ქდკ/ქსკ) ფრაქციის ლიდერმა ფრიდრიხ მერცმა განაცხადა, რომ ის ნებას დართავდა ამ რაკეტების მიწოდებას. რა თქმა უნდა, ეს არ იქნება ერთპარტიული მთავრობა. ეს სავარაუდოდ ორპარტიული მთავრობა იქნება: ქრისტიან-სოციალისტებს პლუს სოციალ-დემოკრატები ან მწვანეები. მე მჯერა, რომ თუ მწვანეებთან შედგება ალიანსი, მაშინ გერმანია უფრო მეტად ჩაერთვება, მათ შორის რაკეტების მიმართულებითაც. სოციალ-დემოკრატებს პრობლემები აქვთ, რადგან მათი საპარლამენტო ჯგუფის ლიდერი ამავდროულად, ასე ვთქვათ, პაციფისტური ფრაქციის ლიდერიცაა. ამიტომ ოლაფ შოლცს ყოველთვის უწევდა ანგარიშის გაწევა საკუთარი პარტიის მემარცხენე ფრთისთვის.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: კანცლერმა მერკელმა თავის ავტობიოგრაფიაში დაიცვა საკუთარი, როგორც კანცლერის, პოზიცია რუსულ იაფ ენერგორესურსებზე – ბუნებრივ აირზე, ნავთობზე და ა.შ. – წვდომასთან დაკავშირებით. თქვენ როგორ აფასებთ ამ ხედვას? რადგან გერმანიას ამ საკითხის გამო მკაცრად აკრიტიკებდნენ, ვგულისხმობ იმას, რომ არ მიიღო მხედველობაში მკაფიო გამაფრთხილებელი ნიშნები ყირიმსა და საქართველოსთან დაკავშირებით, არც ევროპულ და ამერიკულ არჩევნებში ჩარევა გაითვალისწინა.
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: მე არ ვეთანხმები იმ აზრს, რომ ანგელა მერკელი ამ მხრივ გამონაკლისია, რადგან თუ კარგად დააკვირდები, პოლონეთიც სრულად იყო დამოკიდებული რუსულ ბუნებრივ აირზე. ასევე ჩეხეთის რესპუბლიკა, სლოვაკეთი და უნგრეთი იყვნენ სრულად დამოკიდებული. ავსტრია ისევ სრულად არის დამოკიდებული, მეტ-ნაკლებად მაინც. ასევ იყო გერმანიაც. ეს არ დაწყებულა მერკელით. მანამდე დაიწყო. არც მერკელით დამთავრებულა. ეს უკრაინის ომის გამო დასრულდა. ამიტომ არ მიმაჩნია სწორად, რომ ამაში ანგელა მერკელის პირადი პასუხისმგებლობა დავინახოთ.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: ბალტიისპირეთის ქვეყნები ამბობენ, რომ ისინი ბოლო ათწლეულის განმავლობაში ხმამაღლა აფრთხილებდნენ გერმანიას, ევროკავშირის რუსეთზე დამოკიდებულების გამო ენერგორესურსების კუთხით. არ იყო ასე?
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: ჩემი აზრით, ისინი ძალიან გასაგებად ამბობდნენ ამას და მიმაჩნია, რომ უფრო უკეთ უნდა დაგვეგდო ყური მათთვის. ბალტიისპირეთის ქვეყნებს ის უპირატესობა აქვთ, რომ მათ საბჭოთა კავშირში მოუხდათ ცხოვრება. როდესაც ვამბობ საბჭოთა კავშირში ცხოვრებას, სიტყვა ცხოვრება შეუფერებლად უწყინარია. რადგან მრავალი ადამიანი ციმბირში გადაასახლეს. ევროპის სახალხო პარტიის ჯგუფის ვიცე-პრეზიდენტი გულაგში დაიბადა. შეიძლება ითქვას, რომ ეს იყო გენოციდის, ერის გაჟლეტის მცდელობა და ისინი მაინც გადარჩნენ. ფეხზე დადგნენ და ევროკავშირის ძალიან მნიშვნელოვან წვერებად იქცნენ“.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: როგორ აფასებთ იმ ვითარებას, რომელშიც ამჟამად ვიმყოფებით რუსეთთან დაკავშირებით, როდესაც ესკალაციაზეა საუბარი – რუსეთისთვის სულ მცირე 10 ათას ჩრდილოეთკორეელი ჯარისკაცის დახმარებაზე, ირანის მხარდაჭერაზე, ჩინეთის მხარდაჭერაზე. ევროკავშირს მკაცრად აკრიტიკებენ იმის გამო, თუ როგორი იქნება მომავალში ერთიანი მომარაგება და რას გააკეთებენ საკუთარი თავდაცვისთვის მისი ქვეყნები?
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: ჩემი აზრით, თავდაცვას სასწრაფოდ სჭირდება მიხედვა, განსაკუთრებით მაშინ, თუკი რუსეთი შეინარჩუნებს შეიარაღების წარმოების იმ მასშტაბს, რომელიც ახლა აქვს. მოდი, გულწრფელები ვიყოთ. აი, თქვენ ირლანდიელი ხართ. ჩემი აზრით, წავიდა ის დრო, როცა ირლანდიას შეეძლო მშვიდად ეთქვა: „იცით, მე არ მჭირდება თავდაცვის ზომები, რადგან მშვენივრად ვარ დაცული“. ირლანდიის ეკონომიკა დამოკიდებულია ამერიკის შეერთებულ შტატებთან დამაკავშირებელ ოკეანის ფსკერზე გამავალ კაბელებზე და ჩვენ უკვე ვნახეთ ამგვარი ინფრასტრუქტურის დაზიანების მრავალი მცდელობა, ბოლოს ეს გერმანია-ფინეთის დამაკავშირებელ კაბელზე მოხდა. ასე რომ ჩემი აზრით, უკვე დროა, ირლანდია კარგად დაფიქრდეს, თუ როგორ დაიცავს თავის არსებით ეკონომიკურ, პოლიტიკურ და სამხედრო ინტერესებს.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: დარწმუნებული ხართ, რომ რუსეთთან არსებულ კონფრონტაციაში მომავალი რამდენიმე წლის განმავლობაში ერთიანობას შევინარჩუნებთ? თუ გავითვალისწინებთ ზოგიერთი ქვეყნის, მაგალითად, უნგრეთისა და სლოვაკეთის მტრულ დამოკიდებულებას, როდესაც საქმე ეხება უკრაინის ნატოში ან თუნდაც, ევროკავშირში გაწევრებას – საინტერესოა, მაინც როდის დავინახავთ ერთიანობას ხმის მიცემის დროს, ეს პრობლემა იქნება?
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: ევროკავშირის მხარდაჭერა ყოვნდება. რა თქმა უნდა, შესაძლოა, მოვლენები დაჩქარდეს კიდეც – რაც ისევ და ისევ ჩვენი ნების გამოცდა იქნება – იმ შემთხვევაში, თუკი დონალდ ტრამპი შეძლებს, რომ რუსეთი და უკრაინა ცეცხლის შეწყვეტაზე დაითანხმოს. თუ ასე მოხდა, მეორე დღესვე წამოიჭრება კითხვა, თუ ვინ იქნება უკრაინის თავისუფალი ნაწილის, რომელიც ქვეყნის ტერიტორიის 80%-ია, სუვერენიტეტის გარანტი? და მგონია, რომ ეს კითხვა უფრო ევროპელებისკენ იქნება მიმართული, ვიდრე ამერიკელებისკენ.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: როგორ წარმოგიდგენიათ, ლოგიკურად თუ ვიმსჯელებთ, რა უნდა მოხდეს, რომ უკრაინამ ტერიტორიები კი არ დათმოს როგორც ასეთი, არამედ დროებით ოკუპაციაში დატოვოს, დასრულდეს ომი და უკრაინამ შეძლოს ნატოს წევრობისკენ სვლა? თქვენი აზრით, რა იქნება ლოგიკური შედეგი?
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: როგორც ჩანს, დიდი ალბათობით ცეცხლის შეწყვეტაზე შეთანხმდებიან. უკრაინა არ დათანხმდება, დათმოს ტერიტორია, მაგრამ მოუწევს იმ მოცემულობის მიღება, რომ გარკვეული დროით და უცნობია რამდენი ხნით, ეს ტერიტორია უცხო ქვეყნის – რუსეთის კონტროლის ქვეშ დარჩება. ეს კი გარკვეულწილად გერმანიის დასავლეთ და აღმოსავლეთ ნაწილებად დაყოფის მსგავსია. დასავლეთ გერმანია თავისუფალი და დემოკრატიული იყო, მაგრამ აღმოსავლეთ გერმანია საბჭოთა კავშირის ოკუპაციაში რჩებოდა. თუმცა ჩვენ არასდროს დაგვიკარგავს იმედი და სურვილი, რომ ქვეყანა ისევ გამთლიანებული გვეხილა. 40 წელი მოგვიხდა ლოდინი 1989 წლამდე. ბოლოს და ბოლოს ეს მოხდა, როდესაც შესაფერისი დრო დადგა. თუმცა ეს ნიშნავდა იმას, რომ დასავლეთ გერმანია უსაფრთხო იყო, ჩვენთან იდგა ამერიკის, ბრიტანეთის, საფრანგეთის ჯარები. ამიტომ მიმაჩნია, რომ უკრაინას შეუძლია ლეგიტიმურად მოითხოვოს უსაფრთხოება. პირადად მე არ მჯერა, რომ მისი უსაფრთხოება მოხერხდება უცხო ქვეყნის ჯარის გარეშე უკრაინის ტერიტორიაზე. მიმაჩნია, რომ ეს ჯარი, დიდი ალბათობით, ევროპული იქნება.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: იმის თქმა გსურთ, რომ ეს იქნება მხოლოდ ევროპული ჯარი, რომელიც დაიცავს უკრაინის ტერიტორიას შიგნიდან და ის ნატოს უსაფრთხოების გარანტიით იქნება დაცული?
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: მიმაჩნია, რომ ამერიკელები სულ უფრო მეტ ყურადღებას უთმობენ ჩინეთს. მჯერა ისიც, რომ ამერიკელები ელოდებიან და ამას აქვს რაღაც გამართლებაც, რომ ევროპელები მეტ პასუხისმგებლობას აიღებენ საკუთარი კონტინენტის უსაფრთხოებაზე. და ჩემი აზრით, სწორედ ასე უნდა მოვიქცეთ. ჩვენი ქმედება ეფექტური რომ იყოს, ამისთვის საჭიროა თანამშრომლობის გაძლიერება როგორც ევროკავშირის შიგნით, ისე ევროკავშირსა და ნატოს შორის. უკრაინის თავისუფალ ნაწილში არ მოხდება არავითარი ეკონომიკური განვითარება შესაბამისი უსაფრთხოების დაცვის გარეშე. ამას ვერ უზრუნველყოფს ბუდაპეშტის მემორანდუმის უსაფრთხოების გარანტიები. ჩვენ ყველამ ვიცით მისი ფასი, რომელიც ასე ვთქვათ ნულთან ახლოს იდგა. ასე რომ მტრობის დასრულებისთვის აუცილებელი იქნება უკრაინის თავისუფალი ტერიტორიის უსაფრთხოებაზე ზრუნვა. ამისთვის საჭირო იქნება დავეხმაროთ მათ ევროკავშირისკენ სავალ გზაზე, რადგან სხვა შემთხვევაში უკრაინაში არ ჩაიდება არავითარი უცხოური ინვესტიცია, რომელიც ასე ძალიან სჭირდებათ. რუსები ამაყი ხალხია. მათ არ მოეწონებათ, რომ დიდი ხნის განმავლობაში დარჩნენ ჩინეთისთვის ნედლეულის მიმწოდებელ კოლონიად. არადა, სწორედ ეს ელოდებათ. ჩინეთმა ჯერჯერობით ვერ დაასრულა შეთანხმება ჩრდილოეთ ციმბირიდან ჩინეთისთვის ბუნებრივი აირის მიწოდების თაობაზე, რადგან მათ ფასის უფრო მეტად დაწევა სურთ. თუ ფასი კიდევ დაიკლებს, გამოვა, რომ რუსეთს პროდუქტის თვითღირებულებაზე ნაკლებად მოუწევს გაყიდვა. ამას ეწოდება კოლონიური ექსპლუატაცია. რამდენად დაუშვებს რუსეთი, რომელიც ამაყი ქვეყანაა, რომ ჩინეთისთვის ნედლეულის მიმწოდებელ კოლონიად იქცეს? არა მგონია. ამიტომ მჯერა, რუსეთის ინტერესში შედის ის, რომ თავისი ნედლეულისა თუ ბუნებრივი აირისთვის მხოლოდ ერთი კლიენტი კი არ ჰყავდეს, არამედ გლობალური წესრიგისა და გლობალური ეკონომიკის ისევ პატივსაცემი წევრად ითვლებოდეს.
შონა მიურეი, „ევრონიუსი“: რა უნდა შესთავაზონ პუტინს ისეთი, რომ ამას დასთანხმდეს? იმიტომ რომ ეს სცენარი უკრაინის გამარჯვებას ჰგავს, გამარჯვების გარკვეული ფორმა იქნება უკრაინისთვის. ფორმალურად ტერიტორიას სამუდამოდ არ თმობ და გარკვეული დროის შემდეგ უკან დაბრუნების პერსპექტივა გაქვს. დიდი რუსეთი არ აღდგება. პუტინი დამარცხდა. ნატო გაფართოვდა. რატომ უნდა დათანხმდეს პუტინი ამას? თანაც ყველა მნიშვნელოვანი ნაბიჯი, რომელიც რუსეთის გავლენის გასავრცელებლად სირიასა და აფრიკაში გადადგა, ახლა საფრთხის ქვეშ დგას?
კლაუს ველე, „მარტენსის ცენტრის“ აკადემიური საბჭოს თავმჯდომარე: როდესაც რუსეთმა ომი დაიწყო, მას სწრაფი გამარჯვების იმედი ჰქონდა, ერთ ან რამდენიმე კვირაზე გათვალა. ეს გეგმა აშკარად ჩავარდა. მათ სავარაუდოდ უკვე 200 ათასი რუსი დაკარგეს, რაც ძალიან ბევრია. რუსეთი უკვე სერიოზული დემოგრაფიული პრობლემის წინაშე დგას. მათაც აქვთ შეზღუდვები, სწორედ ამიტომ ჩამოჰყავთ ჩრდილოეთკორეელები, რათა რუსების ნაცვლად დაიხოცონ. სწორედ ამიტომ იყენებდნენ ასეთი დიდი რაოდენობით ეროვნულ უმცირესობებს, რომ ისინი რუსების ნაცვლად დახოცილიყვნენ. ამიტომ რუსეთი მოინდომებს, რომ სანქციების სულ მცირე ნაწილობრივ მოხსნაზე მაინც დაიწყოს მოლაპარაკება. ეს შესაძლოა იყოს დადებითი მხარე. თუმცა მგონია, რომ რუსებს ამერიკის ხისტ პოზიციასთანაც მოუწევთ გამკლავება.
ავტორი: შონა მიურეი
