ისარელის ყოფილმა მრჩეველმა ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში „ევრონიუსს“ განუცხადა, რომ ევროკავშირი გონს მოეგება და „მიხვდება, ვინ არის კარგი და ვინ - ცუდი.“
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „დღეს ჩემი სტუმარია იაკობ ნაგელი, ისრაელის პრემიერ-მინისტრ ბენიამინ ნეთანიაჰუს ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში და „დემოკრატიის დაცვის ფონდის“ უფროსი მეცნიერთანამშრომელი. ბატონო იაკობ, დიდი მადლობა, რომ გვესტუმრეთ. თქვენ მწვავედ აკრიტიკებთ ირან-ამერიკის შეთანხმებას საომარი მოქმედებების შეწყვეტის შესახებ. შეგიძლიათ, აგვიხსნათ, რატომ?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „ჩემი კრიტიკის მიზეზი ის არის, რომ ეს გარიგება სწორედ იმას აძლევს ირანს, რაც მას სურს და სჭირდება ახლა. არა იმ რაოდენობით, რამდენიც სურთ, მაგრამ ირანი იღებს იმას, რასაც მე ვუწოდებ ნაღდ ფულს, რადგან ჰორმუზის სრუტე ღიაა მათი ნავთობის ექსპორტისთვის მომავალი 60 დღის განმავლობაში. თუმცა მერწმუნეთ, ამით ისინი გაცილებით დიდხანს ისარგებლებენ. მილიარდობით დოლარი დაიწყებს ირანში შესვლას. რა თქმა უნდა, ამ მილიარდებს ისინი საკუთარი ხალხის საკვებით, წყლითა და სხვა სიკეთით მომარაგებაზე არ დახარჯავენ. ისინი აღადგენენ სარაკეტო პროგრამას, განაახლებენ ტერორიზმის მხარდაჭერას, განსაკუთრებით „ჰეზბოლას“, „ჰამასისა“ და სხვა დაჯგუფბების. ჩემი აზრით, ირანი არ მოინდომებს ბირთვული პროგრამის განახლებას, სანამ ტრამპი იქნება თანამდებობაზე. თუკი მანამდე ბომბის შექმნამდე, ბომბში ვგულისხმობ ბირთვული ქობინით აღჭურვილ რაკეტას, 18 თვე იყო დარჩენილი, ახლა ამისთვის სამი წელი დასჭირდება. ამას მივუმატოთ ტრამპის მმართველობის კიდევ ორი წელი და გამოდის ხუთი. მიუხედავად იმისა, რომ ირანი მუხლებზეა დაჩოქილი, ძალიან დასუსტებულია, რადგან ამერიკა და ისრაელი ყოველი მხრიდან უტევდა, ირანი მაინც ამბობს: „ჩვენ გავიმარჯვეთო.“ რატომ? მათ გამოიყენეს ის ერთადერთი კოზირი, რომელიც ხელთ ჰქონდათ - ჰორმუზის სრუტე - და ჩაკეტეს ეს სრუტე. ტრამპმა კი, რომელმაც ყურადღება არ მიაქცია ჰეგსეთს, რუბიოსა თუ სხვებს, სამაგიეროდ მოუსმინა თავის მოკავშირეებს ვიცე-პრეზიდენტ ჯეი დი ვენსს, უიტკოფსა და კუშნერს - გადაწყვიტა, მოქმედებაზე გადასულიყო. ვიმეორებ, ეს სავსებით კანონიერია მისი მხრიდან, მაგრამ უნდა ითქვას, რომ ამჯერად მან ამერიკისა და ეკონომიკის ინტერესები დააყენა წინ. მას ნავთობის ფასის შემცირება უნდა. მისი მოკავშირეები სპარსეთის ყურიდან - საუდის არაბეთი, ბაჰრეინი და საამიროები...“
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „მას ხომ ნოემბერში შუალედური არჩევნები ელოდება? ასე რომ...“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „ზუსტად ასეა. მას ნოემბერში შუალედური არჩევნები აქვს. ხალხი მის დაბადების დღეზე, მსოფლიო თასსა და დამოუკიდებლობის დღეზე ლაპარაკობს. მერწმუნეთ, ეს არ არის სერიოზული. მას ახლა მხოლოდ ის აფიქრებს, რომ ამერიკელებმა ისიც არ იციან, სად არის ირანი და ისრაელი, ან რას ნიშნავს ურანის გამდიდრება. მათ მხოლოდ ის აინტერესებთ, რამდენს იხდიან ერთ გალონში ბენზინგასამართ სადგურზე".
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „თქვენი აზრით, ეს შეთანხმება იმაზე უარესია, ვიდრე ის, რომელზეც 2015 წელს მიმდინარეობდა მოლაპარაკებები?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „თქვენ ისევ შეთანხმება უწოდეთ. ეს არ არის შეთანხმება“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „მე ვიგულისხმე შეთანხმება საომარი მოქმედებების შეწყვეტის შესახებ“.
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „ეს ურთიერთგაგების მემორანდუმია“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „გასაგებია, ეს ურთიერთგაგების მემორანდუმი იმაზე უარესია, რომელსაც ხელი 2015 წელს მოეწერა?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „უარესია. ის, შესაძლოა, საბოლოო შეთანხმებით დასრულდეს. შესაძლოა, მიაღწიონ შეთანხმებას, არ ვარ დარწმუნებული, რა იქნება, რადგან ირანელები მოლაპარაკების საუკეთესო ოსტატები არიან მსოფლიოში და ამ პროცესს ორწელიწად-ნახევარი გაწელავენ, სანამ ტრამპი არ დატოვებს თანამდებობას. მაგრამ თუ მართლაც შედგა გარიგება, ეს, სავარაუდოდ, ობამას მიერ 2015 წელს დადებულ გარიგებაზე უარესი იქნება, რომელსაც ტრამპი მწვავედ აკრიტიკებდა. რატომ? იმიტომ, რომ არ ვიცი, როგორ დაარეგულირებს ეს ბირთვულ საკითხს. მაგრამ არ დაგავიწყდეთ, რომ თითქმის 10 წელი გავიდა მას შემდეგ. ირანელები ტექნოლოგიურად დაწინაურდნენ. ჩვენ შევაფერხეთ ისინი მასალების გახლეჩის კუთხით, განსაკუთრებით იარაღის სფეროში, რადგან ყველაზე მნიშვნელოვანი მეცნიერები აღარ ჰყავთ. ამას დრო დასჭირდება“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „მაშინ რამდენად ღირდა ამ ომის წარმოება, თუკი შედეგად უფრო ცუდი ურთიერთგაგების მემორანდუმი დაიდო? რამდენად ღირდა ეს ომი, თუკი 2015 წლის შედეგი უკეთესი იყო?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „2015 წელს საშინელი შეთანხმება დაიდო. არ იყო კარგი. ძალიან ცუდი იყო. ის იყო პირდაპირი გზა ირანში ბირთვული ბომბის შექმნისკენ. ახლა არ ვიცი, რა მოხდება, ამ ურთიერთგაგების მემორანდუმით, რადგან იქ არაფერი წერია ბირთვულ საკითხზე. მხოლოდ ჰორმუზის სრუტის გახსნასა და ირანისთვის ფულის მიცემაზეა საუბარი და მორჩა. ასევე აზუსტებენ, რაზე აპირებენ მოლაპარაკებას. მე არ ვიცი, რა იქნება შედეგი“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „ისრაელს ეს ურთიერთგაგების მემორანდუმი არ ზღუდავს. ისრაელმა ცალკე გარიგება დადო ლიბანთან ამერიკის შუამავლობით. ეს უკვე შეთანხმებაა ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ. დარწმუნებული ხართ, რომ ეს შეთანხმება გაამართლებს, თუკი გავითვალისწინებთ, რომ „ჰეზბოლამ“ მისი პირობების შესრულებაზე უარი განაცხადა და ნეთანიაჰუს მთავრობის ზოგიერთმა წევრმაც, კერძოდ, ულტრამემარჯვენე მინისტრებმა ეს შეთანხმება ბათილად მიიჩნიეს? როგორ გგონიათ, რა მოხდება ლიბანის ფრონტზე?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „მოდი, თავი დავანებოთ ისრაელის იმ მემარჯვენე და მემარცხენე ძალებს, რომლებმაც ბათილად ჩათვალეს ეს შეთანხმება. მე საუბარი მაქვს ისრაელის მოსახლეობის 80-90%-ზე და ქნესეთის წევრებზე. ეს შეთანხმება კარგია, მაგრამ არა საუკეთესო. რატომ? რატომ არის კარგი? ამ შეთანხმებაში წერია, რომ ლიბანი და ისრაელი მიიღებენ გადაწყვეტილებას ლიბანის თაობაზე, ლიბანის სუვერენული მთავრობა იგულისხმება, ამ შეთანხმების მიხედვით, ისრაელი არ გადის ლიბანიდან და არ ტოვებს ჩვენს პოზიციებს, რომლებიც ჩვენი მოქალაქეების დაცვას ემსახურება - იმ მოქალაქეებისა, რომელთაც ვუთხარით, რომ „შეეძლოთ საკუთარ სახლში დაბრუნება ევაკუაციის შემდეგ“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „მაგრამ ამ ზონის ფართობის საკითხი ჯერ განსახილველია“.
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „კიდევ ვიმეორებ, და ამას თავად ისრაელიც აცხადებს - ჩვენ მათ გადავეცით ორი საპილოტე ზონა, რომლებიც ძალიან ახლოს მდებარეობს იმ ადგილიდან, რომელსაც ჩვენ ყვითელ ხაზს ვუწოდებთ და რომელიც 10 კილომეტრით არის დაშორებული ისრაელიდან, რათა გვენახა, რამდენად შეძლებდნენ „ჰეზბოლას“ განდევნას. სანამ „ჰეზბოლა“ მთლიანად არ დაყრის იარაღს, ეს გარიგება ძალაში არ შევა. ახლა შეგიძლიათ, მკითხოთ...“
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „მაგრამ როგორ გგონიათ, ეს გაამართლებს? 2024 წელს არ გაამართლა“.
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „არა, არ მგონია, რომ ამ შეთანხმებამ გაამართლოს ლიბანის სუვერენული მთავრობის მიერ „ჰეზბოლას“ განიარაღების საკითხში. გამორიცხულია“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „იმიტომ, რომ არ უნდათ, თუ იმიტომ, რომ არ შეუძლიათ?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „იმიტომ, რომ არ შეუძლიათ. თუმცა ძალიან უნდათ. ამ შეთანხმებაში წერია, რომ ეს დოკუმენტი ძალაში შევა მას შემდეგ, როცა ყველა შეიარაღებული დაჯგუფება ლიბანში იარაღს დაყრის. მკითხავთ, გაართმევს თუ არა ეს სუსტი ლიბანის მთავრობა ამას მარტო? ვერ გაართმევს. „ჰეზბოლა“ იარაღს მხოლოდ მაშინ დაყრის, როცა მისი მხარდამჭერი ისლამური რევოლუციის გუშაგთა კორპუსი ანუ ირანი, რომელიც ფულს მიიღებს იმ ურთიერთგაგების მემორანდუმის წყალობით, რომელზეც ახლახან ვისაუბრეთ, მათ დაფინანსებას შეწყვეტს. თუ ირანში აღარ იქნება ეს შეშლილი რეჟიმი, „ჰეზბოლა“ დანებდება“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „მაგრამ ასეთ შემთხვევაში მოჯადოებული წრე იკვრება. რადგან ირანმა განაცხადა, რომ გარიგება ძალაში არ შევა, სანამ ლიბანზე თავდასხმები არ შეწყდება. რა გამოდის, ეს ამბავი კარგად არასდროს დასრულდება?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „თქვენ სავსებით მართალი ბრძანდებით, რომ მოჯადოებული წრე იკვრება. ზუსტად იგივე ხდება ამერიკა-ირანის შეთანხმებაში, რაც ლიბანი-ისრაელის გარიგებაში. ჩვენ ვამბობთ, რომ ამერიკა ისევ ჩვენი საუკეთესო მოკავშირეა. ჩვენ ვიწონებთ მის საქციელს და მასთან ვთანამშორმლობთ. საბოლოო ჯამში, ისინი მიხვდებიან, რას წარმოადგენენ ირანელები სინამდვილეში და უკან დაბრუნდებიან, რათა საქმე ბოლომდე მიიყვანონ. ახლა მათ გადაწყვიტეს, რომ ეკონომიკა უფრო მნიშვნელოვანია, რისი სრული უფლება აქვთ. ეს ურთიერთგაგების მემორანდუმი ჩვენზე არ ვრცელდება. ლიბანი-ისრაელის შეთანხმებასთან დაკავშირებით ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხი ის არის, რომ ეს შეთანხმება, ფაქტობრივად, ირანელებს თვალში ეჩხირებათ, რადგან ეუბნებათ, რომ „კი ბატონო, თქვენ ამერიკელებთან მორიგდით, მაგრამ ლიბანი არ არის ამ გარიგების ნაწილი. ლიბანში გადაწყვეტილებებს ჩვენ ვიღებთ“. თქვენ მკითხეთ, მაინც როგორ დასრულდება ყველაფერი. ჩემი პასუხია - არ ვიცი. უბრალოდ არ ვიცი. თქვენ ძალიან სწორად უწოდეთ ვითარებას მოჯადოებული წრე. ჩვენს რეგიონში მუდამ რაღაც ხდება და რაღაც არის გასაკეთებელი. ისრაელი ძლიერია და აპირებს, დაიცვას საკუთარი მოქალაქეები როგორც ჩრდილოეთით, ისე სამხრეთით, როგორც მოვიქეცით, მაგალითად, ღაზაში, ლიბანში, იუდეაში, სამარიასა და სხვა ადგილებში. რაც შეეხება ირანს, იმედი მაქვს, რომ ამერიკა მიხვდება, რომ ირანელები არ ამბობენ სიმართლეს და ისევ გაიმეორებენ იმას, რაც ერთხელ უკვე გავაკეთეთ“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „გასაგებია. ძალიან მოკლედ რომ მიპასუხოთ. ბოლო დროს გარკვეული დაძაბულობა შეინიშნება ნეთანიაჰუსა და პრეზიდენტ ტრამპს, ასევე ჯეი დი ვენსს შორის. ვენსმა საჯაროდაც კი განაცხადა, რომ ისრაელმა თავის საქმეს უნდა მიხედოს. როგორ გგონიათ, ამერიკასა და ისრაელს შორის ურთიერთობა ბოლო დროს იმიტომ დაიძაბა, რომ...“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „თქვენ სწორად სვამთ საკითხს. ისრაელი და ამერიკა ახლო მოკავშირეები და საუკეთესო მეგობრები არიან. ისინი მხარს უჭერენ ისრაელს გაეროს უსაფრთხოების საბჭოში და კიდევ მრავალი სხვა კუთხით გევხმარებიან. თუმცა, როგორც უკვე აღვნიშნე, პრეზიდენტი ტრამპი ამ წუთას, ჩემი აზრით, შეცდომას უშვებს, მაგრამ მას სრული უფლება აქვს, რომ ამერიკის ინტერესი დააყენოს წინ, ვგულისხმობ ეკონომიკას, რომ ნავთობის ფასი შეამციროს და მოემზადოს შუალედური არჩევნებისთვის, რადგან მისი გუნდის წევრებმა აუხსნეს, რომ, თუ ასე არ მოიქცევა, წარმომადგენელთა პალატასა და სენატში უმრავლესობას დაკარგავს. ჩვენ ძალიან გვინდა, რომ ამერიკა ჩვენ გვერდით დარჩეს. ზოგჯერ მათ საკუთარ ინტერესებს უნდა მიხედონ. არა უშავს, გონს მოეგებიან და შესაბამის გადაწყვეტილებებს მიიღებენ ძალიან მალე. მათ იციან ავისა და კარგის გარჩევა“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „გასაგებია. მესმის, რომ ისრაელს სურს დამოუკიდებლადაც ძლიერი იყოს. მაგრამ ის ამერიკის სამხედრო დახმარებაზეა დამოკიდებული... ნაწილობირვ მაინც. ვიცი, რომ ისრაელს ძალიან ძლიერი თავდაცვის ინდუსტრია აქვს, მაგრამ მე ახლა ის მაინტერესებს, როგორ უნდა დამყარდეს სტაბილურობა ახლო აღმოსავლეთში, თუკი ამერიკისა და ისრაელის ინტერესები ამ წუთას ასე მკვეთრად გაიმიჯნა?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „თქვენ ადრეც შეეხეთ დამოკიდებულების საკითხს. ისრაელი ძლიერია. დიახ, დახმარებას ვიღებთ. თავად მოვაწერე ხელი ბოლო შეთანხმებას ისრაელისთვის განკუთვნილი 38 მილიარდი დოლარის შესახებ და მიმაჩნია, რომ კიდევ იქნება ასეთი შეთანხმება. თუმცა ამერიკაზე ძირითადად ისეთი მთავარი პლატფორმების კუთხით ვართ დამოკიდებული, როგორებიცაა: F-15, F-16, F-35. ამათ დამოუკიდებლად არ ვაწარმოებთ. მაგრამ ამერიკა ამ პლატფორმებს სხვა ქვეყნებზეც ყიდის. სხვა საკითხია, ეს ამერიკის ფულით გაკეთდება თუ ისრაელის. არ მგონია, რომ ამერიკამ ეს ყველაფერი შეგვიწყვიტოს. სხვა დანარჩენს, როგორიცაა საბრძოლო მასალები, ტანკები, ჭურვები, არტილერია, „ჰაერი-მიწა“ ტიპის შეიარაღება - ამას ყველაფერს დამოუკიდებლად ვაწარმოებთ. ისრაელი არ არის დამოკიდებული ამერიკაზე. ჩვენ დამოუკიდებელი ვართ“.
სოფი კლოდე, ევრონიუსი: „და ბოლო კითხვა, თუ შეიძლება. ჩვენ უკვე ვისაუბრეთ ისრაელსა და ამერიკას შორის შესაძლო დაძაბულობაზე. ახლა მინდა ძალიან მოკლედ ევროკავშირსაც შევეხოთ. თქვენ ალბათ იცით იმ დიპლომატიური დაპირისპირების შესახებ, რომელიც ევროკავშირის საგარეო პოლიტიკის ხელმძღვანელ კაია კალასსა და ისრაელის საგარეო საქმეთა მინისტრ გიდეონ საარს შორის დაიწყო. რამდენად გაფიქრებთ ევროკავშირსა და ისრაელს შორის ურთიერთობის მომავალი?“
იაკობ ნაგელი, ისრაელის ყოფილი მრჩეველი ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში: „ვწუხვარ, ჩემი პასუხი არ მოგეწონებათ. მე ძალიან ბევრს ვმუშაობდი, როდესაც მრჩეველი ვიყავი ისრაელის ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში. ყოველთვე ვიწვევდი ევროკავშირის 28-ვე ელჩს ისრაელში და თვეში ერთხელ ვსაუბრობდით. მათ არ მოეწონათ, რაც მოხდა. არც მე მომეწონა. სამწუხაროდ, ახლა ამერიკას მივმართავთ, ევროკავშირისთვის მიმართვა არ არის უპრიანი. რაც შეეხება ევროკავშირი-ისრაელის ურთიერთობას, ბოლოს, ჩემი აზრით, ევროკავშირის ქვეყნებიც გონს მოეგებიან და მიხვდებიან, ვინ არის კარგი და ვინ - ცუდი. შეხედეთ ევროპის ზოგიერთ ქვეყანას, არ მინდა სახელების დაკონკრეტება, მაგრამ ქუჩაში ტერორია ევროპაში, ჩემი აზრით. ზოგიერთ ევროპული ქვეყანაში ეს გააცნობიერეს და კანონის აღსრულებას მიჰყვეს ხელი. ზოგიერთმა უკვე წააგო ომი ემიგრანტებთან. მიმაჩნია, რომ ევროპა დიდი პრობლემის წინაშე დგას, რომელიც უნდა გადაჭრან და მათი პორბლემა ისრაელი არ არის“.
ავტორები: სოფი კლოდე და ლორენ უოლკერი