ევროპის ადამიანის უფლებათა დაცვის წამყვანი ორგანიზაციის, ევროპის საბჭოს, გენერალურმა დირექტორმა ალენ ბერსემ ევრონიუსთან საუბრისას განაცხადა, რომ ევროპულმა ქვეყნებმა უნდა გამოყონ საბიუჯეტო თანხები და გამოიჩინონ პოლიტიკური ნება იმისთვის, რომ რუსეთმა პასუხი აგოს იმ დანაშაულებზე, რომლებიც უკრაინასთან ომში ჩაიდინა.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი: „დღეს ჩემთან სტუმრად არის ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი ალენ ბერსე. იგი ხელმძღვანელობს სტრასბურგში დაფუძნებულ იმ ორგანიზაციას, რომელიც თვალყურს ადევნებს, რომ მისი წევრ 46 სახელმწიფოში დაცული იყოს ადამიანის უფლებები, დემოკრატია და კანონის უზენაესობა. ეს მართლაც რომ რთული საქმეა ახლა, როდესაც ეს ღირებულებები მთელ მსოფლიოში დიდი გამოწვევის წინაშე დგას. მოგესალმებით, მიხარია, ჩვენს გადაცემაში რომ მობრძანდით“.
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „დიდი მადლობა!“
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი: „2026 წელი ეს-ესაა დაიწყო და უკვე სავსეა თავბრუდამხვევი გეოპოლიტიკური მოვლენებით. თქვენ გამოთქვით თქვენი მოსაზრებები ამერიკის შეერთებული შტატების მიერ გადადგმული ნაბიჯების შესახებ ვენესუელასა და გრენლანდიასთან მიმართებით. მაინც სად დგას ევროპა ახლა, როდესაც ახალი მსოფლიო წესრიგი ყალიბდება?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ჩემი აზრით, ჩვენ არ ვართ მიჩვეული ასეთ აჩქარებულ ტემპს. იცით, ისეთი ამბები ხდება, რომლებიც სულ რამდენიმე წლის წინ არ მოხდებოდა. და მგონია, რომ ეს ყველაფერი, რასაც მე ნამდვილ ქარიშხალს ვუწოდებ, წინა წლების გაგრძელებაა. უკვე მრავალი წელია, ერთ კრიზისს მეორე მოსდევს. ამიტომ რთულია ასეთ პირობებში პერსპექტივა გქონდეს. არ ვარ დარწმუნებული, მაგრამ ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ 2026 განხეთქილების წელი იქნება. სერიოზული განხეთქილების. რას ნიშნავს ეს? ეს არ ნიშნავს სამყაროს დასასრულს. ეს ნიშნავს, რომ ქაოსურ მდგომარეობაში ვართ. და შესაძლოა, ამის შემდეგ გარკვეული ადაპტაცია დაგვჭირდეს, რათა დავრწმუნდეთ, რომ ის ცხოვრების წესი, რომელიც გვინდა მომავალში ჩვენს საზოგადოებაში, ჩვენს კონტინენტზე დავამკვიდროთ, საკმაოდ გამძლე იქნება“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„და სად იქნება ამის შემდეგ ევროპის საბჭოს ადგილი? რამდენად შეძლებს ევროპა, რომ ამ ახალ წესრიგში ისევ დარჩეს დემოკრატიისა და კანონის უზენაესობის შუქურად?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „დიახ. აბა, სხვა ვინ იქნება? იმის თქმა მსურს, რომ ჩვენ, ევროპის საბჭო, მეორე მსოფლიო ომის სასტიკი ისტორიის შედეგად გავჩნდით. სწორედ მაშინ ყველასთვის ნათელი გახდა, რომ თუ გვსურს, ვიცხოვროთ სამყაროში, რომელშიც მსგავსი რამ აღარ განმეორდება, მართალია, ამის გარანტიის მიცემა რთული იყო, მაგრამ უნდა შეგვექმნა საზოგადოება და ის უფლებები, რომლებიც საერთო იქნებოდა ევროპულ საზოგადოებათა შორის. და ეს საზოგადოება უკვე 75 წელზე მეტი ხნისაა. მაგრამ ევროპის საბჭო სწორედ ისეთ რთულ დროსთან გასამკლავებლად შეიქმნა. და ის, რაც ახლა გვაქვს, ჩემი აზრით, ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია დღეს, ვიდრე მაშინ იყო, დღეს ხელახლა უნდა განვამტკიცოთ მხარდაჭერა ჩვენი არსებული ცხოვრების წესის მიმართ“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„თქვენ მკაცრად გააკრიტიკეთ დონალდ ტრამპი, როდესაც ის გრენლანდიას ემუქრებოდა. ეს პრობლემა შედარებით განიმუხტა ახლა, თუმცა ვიცი, რომ თქვენ შეხევდრილხართ დონალდ ტრამპს მისი პირველი ვადის დროს, როდესაც თქვენ შვეიცარიის პრეზიდენტი იყავით. დღეს რომ გქონდეთ მასთან შეხვედრა, როგორ გგონიათ, რა ტიპის საუბარი შედგებოდა თქვენ შორის?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „პირველ რიგში, მახსოვს, რომ, როდესაც მასთან ორმხრივი შეხვედრა მქონდა 2018 წელს, მან ზუსტად ის თქვა, რაც ახლა ხდება. მან ისაუბრა სავაჭრო ბალანსზე, გრენლანდიაზე, ამ თემებზე ისაუბრა, მაგრამ მაშინ შესაძლოა, არ გამოვიდა, რაც სურდა. დღეს განსხვავებული ვითარებაა. და ჩვენ არათუ სერიოზულად უნდა აღვიქვათ, რაც ხდება, არამედ იმაზეც უნდა დავფიქრდეთ, თუ როგორ აისახება იმ სამყაროზე, რომელშიც გვსურს ვიცხოვროთ, ის გარემოება, თუკი გვეყოლება ძლიერი მოკავშირე, რომელიც ცდილობს, ევროპის ტერიტორიულ სუვერენიტეტს შეუქმნას საფრთხე. რას ნიშნავს ეს იმ სამყაროსთვის, რომელშიც ვცხოვრობთ? ჩემი აზრით, სიძლიერე გვმართებს. უნდა გავერთიანდეთ და ერთად დავიცვათ ის, რისი მიღწევაც გვსურს უახლოეს 5-10 წელიწადში, არა მხოლოდ თავდაცვის ან სავაჭრო სფეროში, არამედ იმ ღირებულებების კუთხითაც, რომელთა დამკვიდრებაც გვსურს კონტინენტზე“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„ესე იგი, თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ტრანსატლანტიკური ურთიერთობა უნდა შევინარჩუნოთ. ეს არის ევროპის მომავალი, თუ სადმე სხვაგან უნდა გაიხედოს ევროპამ?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „იცით, მე აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ იმაშიც, რომ სხვა რა ალტერნატივა შეიძლება ჰქონდეს თავად ამერიკასაც გრძელვადიან პერსპექტივაში? აშკარაა, რომ ამერიკისთვის საუკეთესო მოკავშირე ევროპაა, მე ვერ ვხედავ სხვა ალტერნატივას. იმის თქმა მინდა, რომ მათი გადმოსახედიდანაც რომ შევხედოთ საკითხს, მაინც რას ეძებენ, ჩინეთი ან რუსეთი იქნება სტაბილური პარტნიორი გრძელვადიან პერსპექტივაში? ამიტომაც მჯერა, რომ ამერიკის შეერთებულ შტატებს, ჩრდილოეთ ამერიკასა და ევროპას შორის ურთიერთობა ისევ მყარი იქნება. თუმცა ასეთი ტიპის დაძაბულ ვითარებაში, რომელშიც ახლა ვიმყოფებით, უნდა ვიყოთ თავდაჯერებული, მტკიცე და მკაფიო“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„მინდა, ადამიანის უფლებებსა და კონვენციაზე გადავიდეთ. ადამიანის უფლებათა ევროპული კონვენცია თქვენი ინსტიტუტის ქვაკუთხედია“.
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ნამდვილად ასეა!“
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„ეს საკითხი გადახედვას ხომ არ ექვემდებარება?
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ეს ცოცხალი ინსტრუმენტია და სავსებით ლოგიკურია, როდესაც ვხედავთ, რომ კონტინენტზე დაძაბულობა იზრდება. იმიტომ, რომ ეს კონვენცია მნიშვნელოვანი ინსტრუმენტია. ლოგიკურია, რომ კონვენციის სისტემაზეც ვმსჯელობთ ახლა, ვმსჯელობთ, თუ რისი გაკეთება გვინდა ერთად. ეს ევროპული კონვენცია ადამიანის უფლებების შესახებ ევროპული საზოგადოებით მთავარი მიღწევაა მრავალი საუკუნის განმავლობაში. თქვენ ალბათ მიგრაციის ირგვლივ მიმდინარე დისკუსიასაც შეეხეთ. მიგრაცია ნამდვილად არის პრობლემა. ის ჩვენი წევრი სახელწიფოების უმეტესობის სატკივარია. ლოგიკურია, რომ ეს საკითხი უნდა მოვაგვაროთ, მაგრამ უნდა მოვაგვაროთ, როგორც წესი და რიგია და ეს დისკუსია პროდუქტიული უნდა იყოს“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„რომ დავაკონკრეტოთ, ევროკავშირის ცხრა ქვეყანამ მოუწოდა სასამართლოს, რომ გადახედოს კონვენციის ინტერპრეტაციას. თქვენ ამბობთ, რომ ის ცოცხალი მექანიზმია. ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ მისი ინტერპრეტაციაც საჭიროა?
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ჩემი აზრით, ასეა. აშკარაა, რომ მიგრაცია წევრი სახელმწიფოების უმეტესობის პრობლემა და დარდია. ხოლო თუ ის მტკივნეულია, ლოგიკურია, რომ ამ საკითხს ისეთ პლატფორმებზე მივხედოთ, სადაც გადაწყვეტილების მიღება პოლიტიკურ დონეზეა შესაძლებელი. თუმცა მე სრულიად მკაფიოდ გამოვთქვი ჩემი აზრი ამ წერილთან დაკავშირებით, რომ ის გზა, რომელიც მათ აირჩიეს, მცდარია. შეუძლებელია და არ არის კარგი პოლიტიკური ზეწოლა სასამართლოზე. რას იტყოდით, რომ დავუშვათ ქვეყანაში ტრიბუნალს რომ მიეღო ისეთი გადაწყვეტილება, რომელსაც მთავრობა არ ელოდა და მთავრობას ზეწოლა მოეხდინა ტრიბუნალზე და ეთქვა, თუ შეიძლება შეცვალე გადაწყვეტილებაო. ეს არ არის კარგი. ეს არ არის ის გზა, რომლის მიხედვითაც გვინდა, რომ კანონის უზენაესობა აღსრულდეს. უნდა გვეყოს სიმამაცე და დავიწყოთ პოლიტიკური დისკუსია და ვნახოთ, რა მოხდება. სწორედ ამიტომ მივუთითე ძალიან ნათლად მეთოდებთან დაკავშირებით, რომ ეს მცდარი გზა იყო. მაგრამ პრობლემა რეალურია და ის სწორი და პროდუქტიული გზით უნდა გადავჭრათ. პროდუქტიული კი ამ დისკუსიის უკან სტრასბურგში დაბრუნება და პოლიტიკურ დონეზე ჩატარება იქნება. სწორედ ამიტომ მოვაწყვეთ გასულ დეკემბერში ამ საკითხზე ჩემი მოწვევით მინისტერიალი ევროპის საბჭოს მინისტრთა კომიტეტზე“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„მაგრამ რაც შეეხება კონვენციის ახალ ინტერპრეტაციას, რამდენად შესაძლებელი გგონიათ ეს იმ ვითარების ფონზე, რაც ახლა გვაქვს?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „იცით რა, ჩემი აზრით, ეს წევრმა სახელმწიფოებმა უნდა გადაწყვიტონ. ამჟამად რასაც ვხედავ, არავითარი კონსენსუსი არ არსებობს იმის თაობაზე, თუ რა ნაბიჯები უნდა გადავდგათ შემდგომში, რათა დავიწყოთ პოლიტიკური დისკუსია, რომ მოვამზადოთ განცხადება და დავიკაოთ მკაფიო პოზიცია ევროპის საბჭოზე. რამდენადაც შესაძლებელია, უნდა მივაღწიოთ კონსენსუსს ამ საკითხზე და მერე ვნახოთ, რა გამოვა“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„ხომ არ გგონიათ, რომ, ცოტა არ იყოს, სარისკოა კონვენციის ფუნდამენტური კონცეფციის თავიდან განხილვა?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „რასაც ახლა ვაკეთებთ, ამ პროცესს ზედმიწევნით დააკვირდებიან. იმის თქმა მსურს, რომ მაინც რა ეშველება მიგრაციის საკითხს? სხვა ქვეყნები შეძლებენ, რომ იგივე გზა აირჩიონ და შესაძლოა, ყველა უფლების ირგვლივ დისკუსია დაიწყონ. ეს უკვე ვუთხარი კიდეც ამ იდეის ზოგიერთ მომხრეს, რომლებსაც მიგრაციის შესახებ დისკუსიის გამართვა სურდათ. ვუთხარი, რომ კი, ბატონო, ვისაუბროთ პოლიტიკურ დონეზე, მაგრამ ძალიან უნდა ვიფრთხილოთ, რადგან შესაძლოა, სხვა ქვეყნები უკვე მზად არიან, წამოიწყონ ასეთივე დისკუსია უფლებების შესახებ და ვეღარ შევთანხმდეთ ამ საკითხზე“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„თქვენს ინსტიტუტს დიდი წვლილი მიუძღვის ევროკავშირსა და თავად უკრაინასთან ერთად, უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის აგრესიის გამოსაძიებლად სპეციალური ტრიბუნალის შექმნაში. რამდენად მნიშვნელოვანია თქვენთვის, რომ ამ დანაშაულზე პასუხისმგებელი პირები ბოლოს სასამართლოს წინაშე წარდგნენ?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „როდესაც აგრესიაა, მასზე პასუხისმგებელიც უნდა იყოს ვინმე. როდესაც ნგრევა და ტკივილია, ამაზე პასუხი უნდა აგოს ვინმემ. და ევროპის საბჭო არის ის ორგანო, რომელმაც დიდი მხარდაჭერა აღმოუჩინა უკრაინას ადამიანთა უფლებათა ევროპულ სასამართლოზე, რომელსაც უკრაინა ადამიანის უფლებების დარღვევის ათასობით საქმით ყოველდღე მიმართავს. უკრაინაში მიმდინარე კონფლიქტთან დაკავშირებით ჩვენთან უკვე შექმნილია მიყენებული ზარალის რეესტრი და სარჩელთა კომისია, რომელიც კომპენსაციის გადახდის საკითხს სწავლობს. და მესამე საყრდენი, ჩემი აზრით, სპეციალური ტრიბუნალია. მე მქონდა პატივი, რომ ამ შეთანხმებაზე ხელი მომეწერა პრეზიდენტ ზელენსკისთან ერთად. ახლა მომზადების პროცესში ვართ, მაგრამ პროგრესი რომ იყოს ამ საკითხში, აუცილებლად გვჭირდება, რომ ქვეყნები დაგვიდგენენ გვერდით. საჭიროა პოლიტიკური ნება, რომ პასუხისმგებლობის საკითხის განმსაზღვრელ მექანიზმებს შეუერთდნენ“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„პოლიტიკური ნება ახსენეთ. დარწმუნებული ხართ, რომ წევრ ქვეყნებს ფინანსური შემწეობის გაღების სურვილიც აქვთ ამ საკითხთან დაკავშირებით? პრობლემებს ხომ არ აწყდებით მათ მოსაზიდად?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ამაში დარწმუნებული ვერასდროს იქნები. ჩვენ გარკვეული პროგრესი გვჭირდება და ჩვენი როლიც სწორედ ეს არის. როცა საქმეს ვიწყებთ, მეტისმეტად შორს გადასადგმელ ნაბიჯებზე არ უნდა ვფიქრობდეთ. უნდა ვიფიქროთ შემდეგ ნაბიჯზე და მის შემდეგ ნაბიჯზე, მაგრამ არა…
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„და როგორია ახლავე გადასადგმელი ნაბიჯები?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ამჟამად გადასადგმელი ნაბიჯი არის ევროკავშირისგან 10-მილიონიანი დაფინანსების მიღება საკანონმდებლო ჩარჩოს მოსამზადებლად, ლოგისტიკისა და ყველა მსგავსი საკითხის მოსაგვარებლად. უკვე გვყავს ე.წ. დაწინაურებული გუნდი. და შემდეგ მზად ვიქნებით, რათა სხვა სახელმწიფოებიც შემოგვიერთდნენ. მაგრამ ახლა აუცილებელია, ზუსტად ვიცოდეთ, რა ხარჯთან გვექნება საქმე, რათა ბიუჯეტის მხარდაჭერაც მივიღოთ, რადგან ამას ევროპის საბჭო ნამდვილად ვერ გააკეთებს. ჩვენ ამას ვერ მოვერევით“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„ხომ არ გგონიათ, რომ პასუხისმგებლობის დაყენების კონცეფციის ფარგლებში ყურადღება უფრო მეტად მიმდინარე სამშვიდობო მოლაპარაკებებს უნდა მიექცეს?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ჩემი აზრით, აშკარაა, რომ ეს მთელი დისკუსიის ნაწილი იქნება. შესაძლოა, ყოველთვის დადებით კონტექსტში არ იყოს, მაგრამ მისი ნაწილი იქნება“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„ამით რისი თქმა გსურთ?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „უბრალოდ ახლახან შევამჩნიე, რომ ე.წ. პირველ, 28-პუნქტიან სამშვიდობო გეგმაში ერთი პუნქტი ეხებოდა არა პასუხისმგებლობას, არამედ დაუსჯელობას. ასეთი ტიპის დისკუსია კარგი არ არის, მაგრამ ის ხაზს უსვამს, რომ ეს საკითხი მთელი დისკუსიის ნაწილია. და ჩვენი როლი, ჩემი აზრით, ის არის, რომ ეს საკითხი დავაკავშიროთ კანონის უზენაესობასთან და დემოკრატიულ ღირებულებებთან. ეს ყველაფერი დაკავშირებულია პასუხისმგებლობასთან. და სადაც ეს პასუხისმგებლობაა, იქ ანგარიშვალდებულების საკითხიც დგას. სწორედ ამის დანერგვას ვცდილობთ“.
მარედ გვინ ჯონსი, ევრონიუსი:
„და ბოლოს, რა ფიქრობთ ირანზე, რადგან მიმდინარეობს მოლაპარაკებები თეირანსა და ვაშინგტონს შორის ირანში დაძაბულობის განმუხტვის მიზნით. რამდენად მნიშვნელოვანია ეს მოლაპარაკებები ევროპის საბჭოს იმ წევრი ქვეყნებისთვის, რომლებიც ირანის მეზობლები არიან?“
ალენ ბერსე, ევროპის საბჭოს გენერალური მდივანი: „ჩვენთვის ეს ნამდვილად ძალიან მნიშვნელოვანია ორი სხვადასხვა გარემოების გამო. პირველი ის, რომ შეუძლებელია, დემოკრატიის, სიტყვის თავისუფლების, დემონსტრაციის თავისუფლების მომხრე იყო, ხედავდე, რაც აქ ხდება და არ მიიჩნევდე მას საზარელ ტრაგედიად. ის უფლებები, რომლებსაც ევროპის საბჭოს 46 წევრ სახელმწიფოში ვუჭერთ მხარს, იგივე უფლებებია, რომლებსაც მსოფლიოს დანარჩენ ქვეყნებშიც უნდა ვნერგავდეთ. მეორე საკითხი რეგიონის სტაბილურობას ეხება. ევროპის საბჭოში გვყავს სამი ქვეყანა, რომლებიც ირანს ესაზღვრება და, აქედან გამომდინარე, დაინტერესებული ვართ იმით, რაც ხდება. ეს ჩვენი წვერი ქვეყნების ინტერესებშიც შედის, რათა იცოდნენ, რა ხდება და იმუშაონ სტაბილურობის მიმართულებით, რადგან, საბოლოო ჯამში, სწორედ სტაბილურობაა ერთადერთი, რაც შეიძლება მოსახლეობის სასარგებლოდ შევქმნათ. მაინც რატომ ვაკეთებთ ამ ყველაფერს? არა ჩვენი გულისთვის. ამას იმიტომ ვაკეთებთ, რომ კონტინენტზე ცხოვრობს მოსახლეობა, რომელსაც აქვს უფლება, ჰქონდეს მომავალი, სტაბილურობა და განვითარების კარგი შესაძლებლობა, როგორც ცალკეულ პიროვნებებს, ისე ოჯახებს, კომპანიებსა და ზოგადად ქვეყნებს“.
ავტორი: მარედ გვინ ჯონსი
