ჟან-კლოდ იუნკერი: „უკრაინა არ არის მზად ნატოში ან ევროკავშირში შესასვლელად“

ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი ჟან-კლოდ იუნკერი ფიქრობს, რომ უკრაინის ნატოში გაწევრება მისთვის უსაფრთხოების გარანტიის  მიცემის მიზნით, ამ ეტაპზე სახიფათოა. ევრონიუსთან საუბრისას ევროკომისიის ყოფილმა პრეზიდენტმა აღნიშნა, რომ უკრაინას შესაძლებელია, მიენიჭოს ევროკავშირის შეზღუდული წევრობა. 

 „ევრონიუსის“ გადაცემას „ევროპული საუბრები“  ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი ჟან-კლოდ იუნკერი ეწვია. მან აღნიშნა, რომ ამერიკის შეერთებული შტატების მიერ ევროპისთვის სამხედრო დახმარების გაწევის ეპოქა  დასრულდა და ასევე ახსნა, თუ რატომ არ არის უკრაინა ჯერ მზად, გახდეს ნატოს ან ევროკავშირის წევრი.

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „უკვე ძალიან ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ ამერიკა რუსეთზე აკეთებს ძირითად გათვლას. რამდენად ენდობით არსებულ ვითარებას?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „მაინცდამაინც არა. წარსული გამოცდილებიდან ვიცი ეს, რადგანაც  პრეზიდენტ ტრამპს ხშირად შევხვედრივარ და ვიცი, რომ ის მეგობრულად იყო განწყობილი რუსეთის და რუსეთის პრეზიდენტის მიმართ. მახსოვს, რომ დიდი შვიდეულის შეხვედრებზე მხარს უჭერდა, რათა რუსეთი მერვე წევრად მიგვეღო, რომ დიდი შვიდეული დიდ რვიანად გვექცია. მე დავკარგე პუტინისა და რუსეთის მიმართ ნდობა, მიუხედავად იმისა, რომ პუტინთან კარგი და მეგობრული ურთიერთობა მქონდა. თუმცა მაინც ძალიან გამიკვირდა, როდესაც რუსეთი უკრაინას დაესხა თავს. არ მჯეროდა, რომ ეს ოდესმე შეიძლებოდა მომხდარიყო. მაგრამ ჩვენ გვჭირდება რუსეთთან  – ვერ ვიტყოდი, ნორმალური ურთიერთობა –  მაგრამ რაღაც ურთიერთობა მაინც, რადგან რუსეთი ევროპის ნაწილია და გეოგრაფიას ვერ შევცვლით. რუსეთი დარჩება იქ, სადაც არის.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:   „როგორ გგონიათ,  პუტინის დაპატიმრების ორდერი, რომელიც გასცა სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლომ, უნდა განიხილებოდეს სამშვიდობო ან ნებისმიერი მოლაპარაკებების დროს?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ჩემი აზრით, ევროკავშირისა და უკრაინის ადგილი უნდა იყოს მოლაპარაკებების მაგიდასთან. თუ არ ზიხარ მოლაპარაკებების მაგიდასთან, მაშინ მენიუში ხარ შეტანილი. ევროკავშირის ამბიცია კი არ არის მენიუში ყოფნა. ჩვენ გვსურს, ვიამაყოთ იმით, რომ მივეკუთვნებით ისეთ ძალებს, რომლებიც უკრაინა-რუსეთის კონფლიქტში საბოლოო გადაწყვეტილების მომზადებაში მიიღებენ მონაწილეობას.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „მაგრამ გჯერათ, რომ პუტინის განაჩენი ძალაში უნდა დარჩეს?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „არ ვიცი. რა უნდა გავიგო პუტინისა და ტრამპისგან, როდესაც ისინი ერთ დღეს ამბობენ, რომ ევროკავშირი უნდა იყოს მოლაპარაკების მაგიდასთან და მეორე დღეს ამბობენ, რომ არა, არ გვინდა, ევროპელები მოლაპარაკებებში ჩაერთონო. ჩემი აზრით, ევროპა უნდა იყოს მოლაპარაკებების ნაწილი.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „ თქვენი აზრით, ევროპამ უნდა მიიღოს მონაწილეობა?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „დიახ, ასეა.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „და ნატოს წევრობაზე რას იტყვით? როგორ გგონიათ, ეს ის საკითხია, რომელიც აუცილებლად უნდა შესთავაზოს ამერიკამ თუნდაც უკრაინის იმ ტერიტორიას, რომელიც არ არის ოკუპირებული?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „იცით, ეს არ არის ახლო მომავლის საკითხი. სანამ  უკრაინაში საომარი მდგომარეობაა, ის ვერ გახდება ნატოს წევრი. უკრაინა, შესაძლებელია, გახდეს, წევრი, მაგრამ ამ საკითხს ახლო მომავალში ვერ დააყენებს ევროკავშირი, რადგან უკრაინას ნამდვილად აქვს ევროპული პერსპექტივა, მაგრამ ნატო სხვა რამეა. სანამ რუსეთი უტევს უკრაინის ტერიტორიას, უკრაინა ვერ გახდება ნატოს წევრი. ის რომ ნატოს წევრი გახდეს, მაშინ მოგვიწევს ნატოს შეთანხმების მეხუთე მუხლის ლოგიკას გავყვეთ და არ მგონია, რომ ეს ევროპის ინტერესებში შედიოდეს ახლა.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „ხომ არ გგონიათ, მაშინ, რომ მართლაც არის ლოგიკა პუტინის მოსაზრებაში, როდესაც ის ტრამპს ეუბნება, რომ მიზეზი, რომლის გამოც ის უკრაინას დაესხა თავს, არის ნატოს გაფართოება?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „არა, ასე არ ვფიქრობ. პირველ რიგში, იმიტომ, რომ არასდროს დავპირებივართ რუსეთს, რომ თავს შევიკავებდით აღმოსავლეთ და ცენტრალური ევროპის მიმართულებით გაფართოებაზე.  ამის პირობა არასდროს მიგვიცია და ეს არასდროს არც თქმულა და არც დაწერილა. მეორე ის, რომ, რასაკვირველია, დასავლეთმა დაუშვა გარკვეული შეცდომები რუსეთთან ურთიერთობაში, მაგრამ მე არ გეტყვით ახლა, რა მიმაჩნია შეცდომებად, რადგან ომის გაჩაღების არავითარი მიზეზი არ არსებობდა. თუ ვიტყვით, რომ, კი ბატონო, შეგვეშალა ეს ან ის, ან თავი უნდა შეგვეკავებინა რაღაცის გაკეთებისგან, ამას პუტინი და რუსეთის საზოგადოება ჩათვლიან მიზეზად, რომლის საფუძველზეც რუსეთს ნება ჰქონდა, უკრაინას თავს დასხმოდა. არადა, არ ყოფილა არავითარი მიზეზი, რომლის გამოც შეიძლებოდა ომი დაწყებულიყო. ომის დაწყება ადვილია, მისი დასრულება კი –  რთული.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „თუ ბოლო სამ წელიწადს  გადავხედავთ და  იმას, თუ როგორ  იცავდა ევროპა უკრაინას და ეხმარებოდა, როგორ შეაფასებდით ამ ყველაფერს?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი:  „ფაქტია, რომ ევროპას არასდროს სურდა ომში ჩართვა. ჩვენ ვაჩვენეთ ჩვენი სოლიდარობა უკრაინის მიმართ. ის გავაკეთეთ, რაც შევძელით, თუ გავითვალისწინებთ ევროპული ქვეყნების საზოგადოების ზოგად განწყობას. შეგვეძლო, მეტიც გაგვეკეთებინა, მაგრამ…“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „ მაგრამ, მაინც რა?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ვგულისხმობ საბრძოლო მასალებისა და იარაღის მიწოდებას. მაგრამ ეს ევროპისთვის რთული საკითხია, რადგან აღარ გვაქვს ომის გამოცდილება მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. ასე რომ….“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:   „ძალიან ნელა ვმოქმედებდით“.

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: “ევროპისთვის არ არის მარტივი ასეთი ნაბიჯის გადადგმა, რომ, გარკვეულწილად, ომში ჩართულიყო. გულწრფელად რომ გითხრათ, მეც მგონია, რომ ძალიან ნელა ვიმოქმედეთ, მაგრამ, მე ვიცი, თუ რა რთულია ასეთი გადაწყვეტილებების მიღება ევროპაში.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „დავუშვათ, ნატოში გაწევრება არ არის უპრიანი ამ წუთას. მაგრამ რას იტყოდით ევროკავშირში გაწევრებაზე? არცთუ ისე დიდი ხნის წინ, 2023 წელს, თქვენ განაცხადეთ, რომ  უკრაინა ძალიან კორუმპირებული ქვეყანა იყო და რომ არ უნდა გვეფიქრა უკრაინის ევროკავშირის წევრობაზე, რადგან ეს არ იქნებოდა სამართლიანი არც უკრაინის და არც ევროკავშირის მიმართ. ახლა როგორია თქვენი პოზიცია?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი:  „ევროკავშირი ძალიან ფრთხილად უნდა მოეკიდოს ახალი წევრების მიღებას. უკრაინა არ არის მზად წევრობისთვის. მისი ეკონომიკა არ არის იმ მდგომარეობაში, რომ ადვილად შეძლოს ევროპის შიდა ბაზრის ნაწილად იქცეს. უკრაინის სახელმწიფო სტრუქტურა არ ასახავს ევროპის ძირითად ღირებულებებს 100%-ით. უკრაინაში კორუფციაა. თავად უკრაინელები მეუბნებოდნენ, როდესაც მათთან მოლაპარაკებებს ვაწარმოებდი 2014-19 წლებში, რომ კორუფციის პრობლემა ჰქონდათ. ამ საკითხზე მუდამ ვმსჯელობდით მაშინდელ პრეზიდენტ პოროშენკოსთან და შემდეგ ზელენსკისთან, თუ რა გზებითა და საშუალებით უნდა ებრძოლათ კორუფციის წინააღმდეგ, რომ დაემარცხებინათ.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „მაგრამ ისინი ალბათ იტყოდნენ და პრეზიდენტი ურსულა ფონ დერ ლაიენიც იტყოდა, რომ უკრაინელები ძალიან სერიოზულად იბრძვიან დეოლიგარქიზაციისთვის და წინ მიიწევენ კანონის უზენაესობაზე დაფუძნებული სისტემის დასამყარებლად და რომ ისინი, სავარაუდოდ, მზად იქნებიან 2030 წლისთვის.“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „მაგრამ  მე ვაღიარებ, რომ უკრაინელებს პროგრესი აქვთ იმ საკითხებთან დაკავშირებით, რომლებიც თქვენ აღნიშნეთ. მე მომხრე ვიქნებოდი მათი გაწევრების, თუკი ეს არ იქნებოდა სრულყოფილი წევრობა.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:   „წევრობა მინუსით.“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „წევრობა მინუსით. მაგრამ ეს უნდა იყოს წევრობა ინსტიტუციური განზომილების გარეშე.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „ევროპულ საბჭოში ხმის მიცემის უფლების გარეშე, მაგალითად.“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ევროპულ საბჭოში ხმის მიცემის უფლების გარეშე, მაგრამ მონაწილეობას მიიღებს ისეთ დებატებში, რომლებიც ეხება უკრაინისთვის მნიშვნელოვან საკითხებს, ისეთი შთაბეჭდილება კი არ უნდა შეექმნათ, რომ შორს არიან წევრობისგან, არამედ უნდა დავანახოთ, რომ წევრობის გზაზე დგანან, თუმცა ჯერ არ აქვთ რეალური წევრის ყველა უფლება და შესაძლებლობა.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „მიეცეთ წვდომა ერთიან ბაზარზე, მაგალითად.“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი:   „ერთიან ბაზარზე, თავდაცვის საკითხებზე. თუმცა მხოლოდ იმ შემთხვევაში, როდესაც ევროკავშირი აღმოჩნდება ისეთ ვითარებაში, როდესაც მართლა დასჭირდება თავდაცვა, როგორი ვითარებაც არ არის ახლა, როდესაც ჩვენ ვსაუბრობთ. ასე რომ, ნაწილობრივი წევრობა შესაძლოა იყოს დროებითი გამოსავალი, ჩემი აზრით.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „იმიტომ, რომ, როგორც წარსულში გაქვთ ნათქვამი, ცუდი გამოცდილება გვაქვს ე.წ. ახალ წევრებთან დაკავშირებით კანონის უზენაესობის კუთხით.“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ახალი წევრებიდან ყველა არ არის კანონის უზენაესობის პატივისცემის კუთხით სამაგალითო. ამიტომ ჩვენ უნდა დავრწმუნდეთ, რომ ახალი წევრები არ გააღრმავებენ კანონის უზენაესობის კუთხით არსებულ  პრობლემას.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „მაინც რა კუთხით მიაყენა დარტყმა ევროკავშირს იმ გარემოებამ, რომ წარსულში უნგრეთი, სლოვაკეთი, ასევე პოლონეთი   არად აგდებდნენ ერთიანი ბაზრის წესებს, ევროკავშირის ხელშეკრულების მეორე მუხლს.“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ჩემი აზრით, ეს იყო ჩავარდნა, როგორც თქვენ მიერ აღნიშნული ქვეყნების, ისე მთლიანად ევროკავშირის. ჩვენ არ ვიყავით საკმარისად მკაცრი, მე არ ვიყავი საკმარისად მკაცრი, თუმცა ვებრძოდით სლოვაკეთსაც და უნგრეთსაც ამ მიმართულებით. თავიდან, როდესაც ამ ქვეყნებმა გადაუხვიეს ევროკავშირის ძირითად წესებს, ჩვენ თვალს ვხუჭავდით ამაზე.“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „გასაგებია. სანამ დავასრულებთ, მინდა, გკითხოთ იმ ძალიან მნიშვნელოვანი დისკუსიის შესახებ, რომელიც მიმდინარეობს ევროკომისიის მიერ თავდაცვისა და უსაფრთხოების სფეროში წამოყენებული წინადადებების ირგვლივ. მაინც რამდენად სერიოზული უნდა იყოს ეს პაკეტი? თქვენ რას ურჩევდით? ურჩევდით, რომ ისევ აიღონ ერთიანი სესხი თავდაცვის ხარჯების დასაფინანსებლად?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი: „ჩემი აზრით, დადგა დრო, როდესაც უნდა გავაძლიეროთ ნატოს ევროპული შტო. ბოლო წლებში არა, მაგრამ რამდენიმე წლის წინ –  ათწლეულების წინ ამერიკელებს არ უნდოდათ, რომ ნატოს ევროპული ნაწილი გაძლიერებულიყო. ახლა ისინი გვთხოვენ ამას და  სრულიად სამართლიანად. და ჩვენ უნდა გავზარდოთ საკუთარი სამხედრო ბიუჯეტი ყველგან ევროპაში. მე ხაზს არ ვუსვამ მთლიან შიდა პროდუქტთან მიმართებაში პროცენტულ წილს, რადგან  5% არ არის რეალისტური მაჩვენებელი, მიუხედავად იმისა, რომ პოლონეთს 4.7% აქვს. გამოდის, რომ შესაძლებელია, მაგრამ…“

შონა მიურეი, ევრონიუსი:  „შესაძლებელია უფრო საშუალოვადიან პერსპექტივაში, ვიდრე ახლო მომავალში, არა?“

ჟან-კლოდ იუნკერი, ევროკომისიის ყოფილი პრეზიდენტი:  „ახლო მომავალში არ არის შესაძლებელი, თუმცა ბიუჯეტები უნდა გაიზარდოს. მე არ ვარ იმის მომხრე, რომ ნატოს ევროპული შტო აგრესიული გახდეს, მაგრამ ნატოს ევროპულ ნაწილს უნდა შეეძლოს საკუთარი თავის დაცვა, რადგან არ შეიძლება, რომ მუდამ ამერიკის მხარდაჭერისა და დაცვის იმედზე ვიყოთ. ეს ამბავი დამთავრდა. ჩვენ უკვე მივდივართ ამ პერიოდისა და ეპოქის დასასრულისკენ და ეს უნდა გავითვალისწინოთ და არ დაგვავიწყდეს, როდესაც საქმე უკრაინისა და რუსეთის საკითხის მოგვარებას შეეხება.“

ავტორი: შონა მიურეი