ნატოს ყოფილმა გენერალურმა მდივანმა და უკრაინის პრეზიდენტის ადმინისტრაციის უფროსმა „ევრონიუსთან“ საუბარში გამოთქვეს მოსაზრებები, თუ როგორ შეიძლება დამყარდეს უკრაინაში სამართლიანი და გრძელვადიანი მშვიდობა.
უკვე მეოთხე წელი დაიწყო, რაც უკრაინაში სრულმასშტაბიანი დაპყრობითი ომი მიმდინარეობს და ყურადღება უკვე იმაზე გადადის, თუ რამდენად შესაძლებელია 2025 წელს ამ ომის დასრულება. ამ საკითხებზე “ევრონიუსის“ კორესპონდენტი საშა ვაკულინა დავოსის მსოფლიო ეკონომიკური ფორუმის მიმდინარეობის დროს ესაუბრა ანდერი ერმაკს, უკრაინის პრეზიდენტის ადმინისტრაციის უფროსსა და იენს სტოლტენბერგს, ნატოს ყოფილ გენერალურ მდივანს.
საშა ვაკულინა, „ევრონიუსი“: „უკრაინაში შეჭრიდან უკვე მეოთხე წელი დაიწყო და ყურადღება ძირითადად იქით არის მიმართული, რამდენად შესაძლებელია, რომ ეს მტრობა 2025 წელს დამთავრდეს. უკრაინის გამარჯვების გეგმა ვოლოდიმირ ზელენსკიმ 2024 წელს წარადგინა, როგორც ძირითადი ჩარჩო გრძელვადიანი მშვიდობის დასამყარებლად. მაინც სად ვართ სამშვიდობო ფორმულის კუთხით? რა ეტაპზეა გეგმა?
ანდრეი ერმაკი, უკრაინის პრეზიდენტის ადმინისტრაციის უფროსი: „ ძალიან მნიშვნელოვანია ის ფაქტი, რომ გასულ წელს საშუალება მოგვეცა გაგვეაზრებინა ეს. უპირველეს ყოვლისა, პრეზიდენტის ინიციატივა, რომელიც მან ბალიზე გამართულ დიდი ოცეულის სამიტზე წარადგინა, არის მშვიდობის ფორმულა. მინდა განვმარტო ეს მშვიდობის ფორმულა. ის მოიცავს ათ პუნქტს, რომლებიც აუცილებლად უნდა განხორციელდეს, რათა ნამდვილად მოგვეცეს საშუალება ვთქვათ, რომ იურიდიული თვალსაზრისით, და ყველა სხვა თვალსაზრისითაც ეს ომი დასრულება და სამართლიანი მშვიდობა აღდგება. და რომ დასრულდება ომის მიერ გამოწვეული ყველა კრიზისი. თქვენ ასევე ახსენეთ პრეზიდენტ ზელენსკის გამარჯვების გეგმა, რომელიც ძალიან კონკრეტული დოკუმენტია. აუცილებელია, რომ პირველ რიგში ჩვენმა ყველა პარტნიორმა და მოკავშირემ გააძლიეროს უკრაინის პოზიცია მომავალი შესაძლო მოლაპარაკებებისთვის. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. უკრაინა აგრესიის მსხვერპლია. ჩვენ უკვე პრაქტიკულად სამი წელია ვებრძვით ქვეყანას, რომელიც ჩვენზე ბევრად დიდია, ბევრად მეტი მოსახლეობა ჰყავს და ბევრად მეტი იარაღი აქვს. და თანაც ის ბირთვული სახელმწიფოა. ჩემი აზრით ეს ყველა დოკუმენტი ახლად არჩეულ პრეზიდენტ ტრამპის ადმინისტრაციასთან კონსულტაციის გავლის შემდეგ, საშუალებას მოგვცემს წინ წავიდეთ, როგორც ალიანსი და ისეთი კონკრეტული ნაბიჯები გადავდგათ, რომელიც შესაბამისად მოამზადებს და გააძლიერებს უკრაინა ისე, რომ შევძლოთ ამ ომის დასრულება სამართლიანი მშვიდობით. უკრაინელებზე მეტად არავის უნდა ამ ომის დასრულება.“
საშა ვაკულინა, „ევრონიუსი“: „ბატონო სტოლტენბერგ, როდესაც თქვენ იყავით ნატოს ხელმძღვანელი 2014-2024 წლებში, სწორედ მაშინ 2014 წელს შეიჭრა რუსეთი პირველად უკრაინაში და შემდეგ უკვე სრულმასშტაბიან ომზეც გადავიდა. როგორ გგონიათ, 2025 წელს რამდენად ახლოს ვართ იმ ომის დასასრულთან, რომელიც 2022 წელს კი არ დაიწყო, არამედ 10 წლის წინ.“
იენს სტოლტენბერგი, ნატოს ყოფილი გენერალური მდივანი: „ომი, როგორც წესი, არ ექვემდებარება პროგნოზს. მე ძალიან ვფრთხილობ, რამე ვიწინასწარმეტყველო, თუ რა მოხდება ზუსტად 2025-ში. მაგრამ რაკი ამ საკითხს შევეხეთ, სავსებით შესაძლებელია, რომ წელს ეს ომი დასრულდეს, რადგან რუსეთი ძალიან დიდ ფასს იხდის. დიახ, სიტუაცია ძალიან რთულია ბრძოლის ველზე. დიახ, რუსეთი წინ მიიწევს და იმატებს გარკვეულ ტერიტორიას, მაგრამ ამასთან რუსეთი ძალიან მაღალ ფასსაც იხდის. როდესაც ეს ომი დაიწყო, მათ ეგონათ, რომ კიევს რამდენიმე დღეში აიღებდნენ, უკრაინას კი – რამდენიმე კვირაში. ასე არ მოხდა. უკრაინელებმა შეძლეს იმ ტერიტორიის 50 პროცენტის დაბრუნება, რომელსაც თავიდან რუსეთი აკონტროლებდა. ისინი დღეში ათას კაცზე მეტს კარგავენ. მსხვერპლის რაოდენობა ათასს უტოლდება. ინფლაცია რუსეთში ოფიციალურად 10%-ია. რეალურად, დიდი ალბათობით, ბევრად მაღალი იქნება. ეროვნული ბანკის მიერ დაწესებული საპროცენტო განაკვეთი 21%-ია და უკიდურესად უჭირთ მუშახელი, რადგან ასობით ათასმა, შესაძლოა მილიონობით ადამიანმა დატოვა ქვეყანა. ბევრიც ფრონტზეა წასული, ბევრიც უკვე ემსხვერპლა ომს და ბევრიც თავდაცვის ინდუსტრიაში მუშაობს, ამიტომ ეკონომიკის დანარჩენი სექტორები ზარალდება. ახლა რუსეთზე წნეხის შემცირების დრო კი არ არის, არამედ იმის, რომ დავარწმუნოთ, დასხდნენ და სამართლიან მშვიდობაზე მოილაპარაკონ. სავსებით შესაძლებელია ისიც, რომ დავარწმუნოთ ამერიკის შეერთებული შტატები, რათა განაგრძონ უკრაინის სამხედრო დახმარება. ევროპული მხარის მეტი ჩარევა კი უკრაინას მისცემს ისეთ სამხედრო დახმარებას, რომელიც სჭირდება.“
საშა ვაკულინა, „ევრონიუსი“: „მაინც რა დოზით ისურვებდით ბატონო ერმაკ, ევროპელებისა და ამერიკელების ჩარევას, რა იქნებოდა იდეალური თქვენთვის ახლა, რაკი ახალი ადმინისტრაციისგან მეტის მოსმენას ველოდებით?“
ანდრეი ერმაკი, უკრაინის პრეზიდენტის ადმინისტრაციის უფროსი: „უპირველეს ყოვლისა, აუცილებელია გულწრფელობა. რატომ გადავწყვიტეთ სრულმასშტაბიანი შემოჭრის შემდეგ სანქციებზე მომუშავე ჯგუფის შექმნა? იმიტომ, რომ თავიდან გამოშვებული სანქციები ერთი შეხედვით კარგი ჩანდა, მაგრამ ფაქტობრივად არ იმუშავა. რუსეთის ეკონომიკა ცუდ მდგომარეობაშია და კიდევ გაუარესდება. საჭიროა ამ სანქციების მიმართულებით მუშაობა. თუმცა რა თქმა უნდა, თუ ევროპელებზე მეკითხებით, პრეზიდენტმა ზელენსკიმ ძალიან მკაფიოდ და გულწრფელად განაცხადა ამის შესახებ თავის მიმართვაში. ჩვენ გვჭირდება ევროპის ერთიანობის შენარჩუნება. ჩვენ ნამდვილად გვჭირდება მჭიდრო თანამშრომლობა და ერთიანობა ევროპასა და ამერიკას შორის. და მე იმედი მაქვს, რომ პრეზიდენტ ზელენსკისა და პრეზიდენტ ტრამპის შეხვედრა რაც შეიძლება მალე გაიმართება.“
საშა ვაკულინა, „ევრონიუსი“: „თუმცა, დონალდ ტრამპის აზრი უკვე მოვისმინეთ საარჩევნო კამპანიის დროს. ასე რომ, მოგვიწევს გავიხსენოთ მისი კამპანიის დროინდელი განწყობა და დაპირება, რომ მას შეუძლია 24 საათში დაასრულოს ომი. შემდეგ აზრი შეიცვალა და თქვა, რომ ომის დასრულება პირველ ას დღეში იყო შესაძლებელი. ახლა ამბობს, რომ ეს შესაძლებლობა ექვს თვეზე ვრცელდება. ამ მოსაზრებებიდან, ჩემი აზრით, 24 საათში ომის დასრულება ყველაზე ცუდი სცენარია უკრაინისთვის. ომის 100 დღეში ან 6 თვეში დასრულება უკეთესი არჩევანია უკრაინისთვის, თქვენ როგორ ფიქრობთ? როგორ უნდა ჩაერიოს ამერიკის ადმინისტრაცია?“
იენს სტოლტენბერგი, ნატოს ყოფილი გენერალური მდივანი: „პირველ რიგში, ჩემი აზრით, ის უნდა გავაცნობიეროთ, რომ ყველას უნდა ამ ომის დამთავრება. პრობლემა ისაა, რომ ყველაზე სწრაფად ომი წაგების შემთხვევაში დასრულდება. მაგრამ ეს არ მოიტანს მშვიდობას. ეს მოიტანს უკრაინის ოკუპაციას. ასე რომ ჩვენი ამოცანაა ომის დასრულება ისე, რომ უკრაინა დარჩეს სუვერენულ, დამოუკიდებელ ერად ევროპაში. აი ეს არის გამოწვევა. მე არ მგონია, რომ შეგვიძლია პუტინს აზრი შევაცვლევინოთ. დარწმუნებული ვარ, პუტინს აქვს ამბიცია, რომ აკონტროლოს უკრაინა, რომ კიევში თავისი მარიონეტი მთავრობა დასვას. მაგრამ მგონია, რომ ჩვენ შეგვიძლია შევცვალოთ მისი გათვლები, თუკი მას ძალიან მაღალი ფასის გადახდა მოუწევს საკუთარი მიზნების მისაღწევად. და ეს ფასი დაითვლება ბრძოლის ველზე ყოველ დღე დაკარგული ცოცხალი ძალის, განადგურებული ჯავშანტექნიკის, სამხედრო შეიარაღების მიხედვით, რასაც დაემატება ეკონომიკური ზარალი, ინფლაცია, ეკონომიკის გადახურება და მაღალი საპროცენტო განაკვეთები. მაშინ პუტინმა შესაძლოა შეცვალოს თავისი გათვლა და მოინდომოს, იძულებული გახდეს დაჯდეს მოლაპარაკებების მაგიდასთან და დათანხმდეს უკრაინისთვის სამართლიანი მშვიდობის პირობას. და ერთადერთი გზა, რათა მივაღწიოთ მისი გათვლის შეცვლას, არის უკრაინისთვის იარაღის მიწოდება.“
საშა ვაკულინა, „ევრონიუსი“: „როგორ გგონიათ, ის უფრო დასაშვებია, რომ რუსეთი ვაიძულოთ დათანხმდეს ამ ყველაფერს, თუ ის, რომ უკრაინა ვაიძულოთ დათანხმდეს მისთვის ნაკლებად ხელსაყრელ პირობებს?“
ანდრეი ერმაკი, უკრაინის პრეზიდენტის ადმინისტრაციის უფროსი:
„ამ თვალსაზრისით პრეზიდენტი ზელენსკის პოზიცია სრულიად ნათელია. იგი არასოდეს მიდის კომრპომისზე უკრაინის დამოუკიდებლობის, ტერიტორიული მთლიანობისა და სუვერენიტეტის კუთხით. და რატომ ვსაუბრობთ ყოველთვის იმაზე, რომ უკრაინას სჭირდება პოზიციების ყოველმხრივ გაძლიერება? -იმიტომ რომ ფაქტობრივად სამი წელია ვებრძვით ქვეყანას, რომელიც ჩვენზე გაცილებით დიდია და ბევრად მეტი ხალხი ჰყავს. და ეს ქვეყანა არ არის დემოკრატიული. უკრაინა არაფერს ითხოვს იმაზე მეტს, რაც საერთაშორისო სამართალსა და შეთანხმებებში არ წერია, რომელთაც პატივს სცემს ყველა ქვეყანა 1 პროცენტის გამოკლებით. ჩვენ შეგვიძლია არგუმენტების ახსნა, ყველაფერი რაც კი გამარჯვების გეგმის მშვიდობის ფორმულაში წერია, 100%-ით ეფუძნება საერთაშორისო სამართალს.“
საშა ვაკულინა, „ევრონიუსი“: „რა ტიპის უსაფრთხოების გარანტიები შეიძლება შევქმნათ, როდესაც საუბარია ბუდაპეშტის მემორანდუმში ჩადებული უსაფრთხოების გარანტიების შეცვლაზე, რომლებმაც არ იმუშავა. თან ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ შეუძლებელია ნატოს ფარგლებში შეიქმნას ეს უსაფრთხოების გარანტიები.“
იენს სტოლტენბერგი, ნატოს ყოფილი გენერალური მდივანი: „მე მტკიცედ მჯერა, რომ უკრაინაში გრძელვადიანი მშვიდობა დამოკიდებულია უსაფრთხოების მყარ გარანტიებზე. რადგან მშვიდობისკენ პირველი ნაბიჯი უნდა იყოს ცეცხლის შეწყვეტა რაღაც ფორმით. ხშირად სწორედ ეს არის პირველი ნაბიჯი. და შემდეგ უკვე დადგინდება მთელი ხაზი. პრობლემა ის არის, რომ უკრაინაში ადრეც შეთანხმებულან ცეცხლის შეწყვეტის ხაზზე, როდესაც ყირიმის ანექსია მოხდა და რუსეთი აღმოსავლეთ დონბასისკენ წავიდა 2014 წელს, ჩვენ დავდეთ მინსკის შეთანხმება, რომელიც ცეცხლის შეწყვეტის ხაზს ეხებოდა. მაგრამ რუსეთმა დაარღვია ეს შეთანხმება რამდენიმე თვეში. და შემდეგ, რასაკვირველია, გვჭირდება, და მე ხანდახან ვამბობ, რომ გვჭირდება რაღაც უკეთესი, ვიდრე ბუდაპეშტის შეთანხმება იყო, თუმცა ეს არც ბუქარესტის შეთანხმება იქნება, რადგან ბუქარესტში ნატომ ამ ორგანიზაციის წევრობის პირობა მისცა. ბუდაპეშტის მემორანდუმის ზოგიერთი ნაწილი საერთოდ არ გამართლდა. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ყველაზე ძლიერი და საუკეთესო უსაფრთხოების გარანტია არის მეხუთე მუხლი, რაც ნატოს წევრობას ნიშნავს. ამან გაამართლა. და კიდევ გაამართლებს. და რა თქმა უნდა ეს ნატოს გადასაწყვეტია, თუ რამდენად ფართოდ გავრცელდება მეხუთე მუხლის მოქმედების არეალი. ასე რომ მე მტკიცედ მჯერა, ამ ომის დასრულების ერთადერთი სანდო გზა ვერ იქნება ტრადიციული და ეს უნდა იყოს უსაფრთხოების მტკიცე და სანდო გარანტიების მიცემა. ამის მერე კი ყველაზე მკაფიო და საუკეთესო გზა არის ნატოს წევრობა. რასაკვირველია მე მესმის, რომ ამ საკითხთან დაკავშირებით დიდ ენთუზიაზმს არ იჩენს ყველა ქვეყანა, ამიტომ იქნებ მეორე საუკეთესო გამოსავალზე იფიქროთ. და ეს მეორე საუკეთესო გამოსავალი უპირველეს ყოვლისა, იქნება უკრაინის კბილებამდე შეიარაღება. იმიტომ რომ თუკი 2014-ში რამე შეგვეშალა, სწორედ ის შეგვეშალა, რომ არ დავიწყეთ უკრაინის შეიარაღება 2014-შივე და გადავდეთ 2022 წლამდე.“
საშა ვაკულინა, „ევრონიუსი“: “როგორ გგონიათ, იყო თუ არა შეცდომა უკრაინის მიერ ბირთვულ იარაღზე უარის თქმა?“
იენს სტოლტენბერგი, ნატოს ყოფილი გენერალური მდივანი: „ჩემი აზრით, ჩვენ უნდა დავამტკიცოთ, რომ ეს არ იყო შეცდომა, რადგან ანდრეი სავსებით მართალია. თუ უკრაინა ომს წააგებს და ბირთვული სახელმწიფო რუსეთი შეძლებს უკრაინაზე კონტროლის დამყარებას, მაშინ ეს იქნება გაკვეთილი, რომ საკუთარი თავის დასაცავად ბირთვული იარაღი აუცილებელია. და რომ ბირთვულ იარაღზე უარის თქმა არ ღირს. ამიტომ დიდი მნიშვნელობა აქვს იმას, რომ ავიღოთ ჩვენს თავზე პასუხისმგებლობა და უკრაინელები მოვამარაგოთ იმ იარაღით, რომელიც სჭირდებათ ბირთვული აგრესორისაგან თავის დასაცავად.“
ავტორი: საშა ვაკულინა
