რამდენიმე დღის წინ საქართველოს სტუმრობდა ატლანტიკური საბჭოს უფროსი მკვლევარი, აშშ-ის სახელმწიფო მდივნის ყოფილი მოადგილე, ამერიკელი დიპლომატი დენიელ ფრიდი, რომელიც ესწრებოდა თბილისის მე-8 საერთაშორისო კონფერენციას, სახელწოდებით” გარდამტეხი წელი”. ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის ყოფილ მაღალჩინოსანს ევრონიუს ჯორჯია ესაუბრა.
ევრონიუს ჯორჯია: ბატონო ფრიდ, დიდი მადლობა, ასეთი დატვირთული განრიგის მიუხედავად, დრო რომ დაგვითმეთ.
ჩემი პირველი კითხვა უკრაინას ეხება. უკვე მესამე წელია, რუსეთი განაგრძობს ფართომასშტაბიან ომს უკრაინაში. თქვენი აზრით, რა ეტაპზეა ახლა უკრაინა სამხედრო და პოლიტიკური თვალსაზრისით? როგორ ფიქრობთ, საკმარისია ის დასავლური დახმარება, რომელსაც უკრაინა იღებს? კიდევ რისი გაკეთება შეიძლებოდა ან ახლა რა ვითარებაა ამ მხრივ?
დენიელ ფრიდი: უკვე 2,5 წელზე მეტია, რაც უკრაინელები წინააღმდეგობას უწევენ რუსებს. რუსეთი ფიქრობდა, რომ უკრაინას რამდენიმე დღეში ან კვირაში დაიპყრობდა. მან ეს ვერ შეძლო. მე არ ვიცი, ვინ მოიგებს ამ ომს. უკრაინელები წინ მიიწევენ კურსკის ოლქში, რუსები კი – დონბასში. რუსეთს მიაქვს გამანადგურებელი იერიში უკრაინის ტერიტორიებზე, უკრაინამ კი წარმატებას მიაღწია შავ ზღვაში, როცა რუსეთს მოუწია ფლოტის გაყვანა შავი ზღვიდან და შეამცირა სამხედრო ძალა ყირიმის მახლობლად. ასე რომ, ამ ომის ბედი ჯერ არ არის გადაწყვეტილი. ის, ვინც ამბობს, რომ რუსეთი მოიგებს, ძალიან ცდება, ისიც ცდება, ვინც ფიქრობს, რომ უკრაინის გამარჯვება გარდაუვალია. აქედან გამომდინარეობს ჩემი პასუხი თქვენს მომდევნო კითხვაზეც. ბევრი რამეა დამოკიდებული ჩვენს დახმარებაზე, ჩვენში მე კოლექტიურ დასავლეთს ვგულისხმობ. ჩვენ მეტად უნდა დავუჭიროთ მხარი უკრაინას. მე არ ვფიქრობ, რომ სწორია ის შეზღუდვები, რომლებსაც ბაიდენის ადმინისტაცია უკრაინას იარაღის გამოყენებაზე უწესებს. ვფიქრობ, ერთადერთი შეზღუდვა, რომელშიც უკრაინა უნდა მოექცეს, ომის კანონია. ესაა და ეს. მე ასევე ვფიქრობ, რომ უნდა გაძლიერდეს ეკონომიკური ზეწოლა რუსეთზე. მართალია, ამბობენ, რომ ბაიდენის ადმინისტრაციამ და ევროპამ ბევრი გააკეთეს უკრაინისთვის. მაგრამ, აბა, დაფიქრდით… ობამასა და ტრამპის ადმინისტრაციამ ცოტა რამ გააკეთეს უკრაინის დასახმარებლად სამხედრო თვალსაზრისით? ევროპა და შეერთებული შტატები დაეხმარნენ უკრაინას, რომ ებრძოლა რუსეთის წინააღმდეგ.
საქართველომ 5 დღე შეძლო წინააღმდეგობის გაწევა. უკრაინა 2,5 წელია იბრძვის. ქართველმა სამხედროებმა საოცარი სიმამაცე გამოიჩინეს, თუმცა მოწინააღმდეგე უფრო ძლიერი იყო. უკან დახევის გარდა, სხვა გზა არ იყო. უკრაინელებმა გვაჩვენეს, რომ შესაძლებელია, რუსეთის აგრესიას დაუპირისპირდე, თუმცა რა შედეგით დასრულდება ბრძოლა, უცნობია.
ევრონიუს ჯორჯია: თქვენ ახსენეთ გამარჯვება, თქვენი აზრით, რას ნიშნავს გამარჯვება უკრაინისთვის – ტერიტორიების სრულ დეოოკუპაციასა და რუსული ჯარების სრულად გაყვანას თუ შეიძლება არსებობდეს კიდევ სხვა რამ, რაზეც მოლაპარაკებაა შესაძლებელი?. რა არის ახლა უკრაინისა და მისი პარტნიორებისთვის უმთავრესი მიზანი?
დენიელ ფრიდი: ეს საკმაოდ მრავლისმომცველი კითხვაა. სამართლიანი, თუმცა ძალიან რთული. ჩვენი მიზანი, შედეგი და იმედი არის, რომ რუსეთმა უკან უნდა დაიხიოს და უკრაინამ გაათავისუფლოს მთელი თავისი ტერიტორია. ეს ნიშნავს უკრაინის გამარჯვებას. არსებობს კიდევ სხვა სახის გამარჯვება. მაგალითად, ის, რომ უკრაინული ტერიტორიები სრულად არ გათავისუფლდეს, თუმცა უკრაინა თავისუფალ სახელმწიფოდ დარჩეს. ეს არ იქნება საუკეთესო შედეგი, თუმცა ეს მაინც გამარჯვებაა.
რუსეთის მიზანი არ ყოფილა ამა თუ იმ ოლქის დაპყრობა, მაგრამ მას სურდა უკრაინის განადგურება და რუსეთის იმპერიის აღდგენა. საქართველომ შეინარჩუნა სუვერენიტეტი, რუსეთ-საქართველოს ხუთდღიანი ომის შემდეგ საქართველო დარჩა თავისუფალ ქვეყნად. ეს ქართველი ხალხისა და ქართველი სამხედროების გმირობის დამსახურებაა.
ევრონიუს ჯორჯია: თქვენი აზრით, ეს, გარკვეულწილად, გამარჯვება იყო საქართველოსთვის?
დენიელ ფრიდი: გარკვეულწილად… თქვენ ვერ გაგანადგურეს. ვერ დაგიპყრეს. თქვენ, ქართველებმა, კარგად იცით ზამთრის ომის, ანუ ფინეთის ომის შესახებ სტალინის წინააღმდეგ. ფინეთმა დაკარგა მნიშვნელოვანი ქალაქი ვიბორგი და ტერიტორიები, მაგრამ ფინეთმა ეს ომი მოიგო, რადგან მან შეინარჩუნა დამოუკიდებლობა. სტალინს გამზადებული ჰყავდა კომუნისტური მთავრობა, რომელიც ჰელსინკიში უნდა დაესვა. ფინელებმა კი იბრძოლეს და არ დაუშვეს ასე მომხდარიყო, მათ იბრძოლეს და შეინარჩუნეს დამოუკიდებლობა. ესეც, გარკვეულწილად, გამარჯვება იყო. მე იმას კი არ ვამბობ, რომ უკრაინამ უნდა დაიწყოს მოლაპარაკებები რუსეთთან. ეს მხოლოდ მათი გადასაწყვეტია. ამასთან, მე მოლაპარაკებების წინააღმდეგი არ ვარ. მე არ ვემხრობი უშინაარსო მოლაპარაკებებს, რადგან მათ პუტინის პირობებში ვერ ექნება შედეგი. მოდი, ვთქვათ, უკრაინელებს უარი არ უთქვამთ მოლაპარაკებებზე. მათ საკუთარი პირობები აქვთ და ეს ასეც უნდა იყოს. უკრაინას არ სჭირდება ამერიკელების მითითება, რა უნდა გააკეთონ. ეს მათი ქვეყანაა, მათი გადაწყვეტილება და ჩვენი საქმე მათი დახმარებაა.
ევრონიუს ჯორჯია: თქვენ ისაუბრეთ საქართველოზე, 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომზე. როგორ ფიქრობთ, რუსეთის უკრაინაში შეჭრის შემდეგ ამ ომის შესახებ შეიცვალეს აზრი დასავლეთის დედაქალაქებმა?
დენიელ ფრიდი: მე არა, მაგრამ ვფიქრობ, ზოგიერთმა ევროპაში თავიდან უნდა შეაფასოს ეს მოვლენები. მოდი, ცოტათი უკან დავბრუნდეთ. მე ძალიან კარგად მახსოვს რუსეთ-საქართველოს ომი, მაშინ მე გახლდით სახელმწიფო მდივნის თანაშემწე. ომამდე ცოტა ხნით ადრე კონდოლიზა რაისთან ერთად ჩამოვედი თბილისში, მას შემდეგ, რაც ცეცხლის შეწყვეტის ხელშეკრულება გაფორმდა. ასე რომ, ასე თუ ისე ვიცი ეს საკითხი. ევროპელებს სჯეროდათ, რომ ეს ომი, გარკვეულწილად, სააკაშვილის ბრალი იყო, რადგან ის თავს დაესხა… თუმცა ეს სიმართლე არაა. მან მართლაც გაგზავნა ჯარები და ვფიქრობდით, რომ ეს შეცდომა იყო. მაგრამ სააკაშვილი ასე იმიტომ მოიქცა, რომ სამხრეთ ოსეთის ძალები რუსეთის კონტროლქვეშ ბომბავდნენ ქართულ სოფლებს. თქვენ იცით ეს და ამის თქმა ამერიკელისგან არ გჭირდებათ. თუმცა ბევრი ევროპელი ფიქრობდა, რომ ომი საქართველოს პროვოცირებული იყო. ახლა კი მათ ნამდვილად უნდა გადააფასონ ეს მოვლენები. რადგან ახლა ჩვენ ვიცით, რომ პუტინი თავს დაესხა უკრაინას ისე, რომ არც კი უძებნია საბაბი თავის გასამართლებლად. პუტინი ყველა შემთხვევაში თავს დაესხმებოდა უკრაინას. პუტინი საქართველოსაც ნებისმიერ შემთხვევაში დაესხმებოდა თავს. მას უნდოდა ეს ომი. მას უნდოდა ომი. ასე რომ, ევროპელებმა უნდა გაიხედონ წარსულში და გააცნობიერონ, რომ ეს არ იყო სააკაშვილის ბრალი, უნდა გაიაზრონ მისი გადაწყვეტილებები. პუტინი ნებისმიერ შემთხვევაში აპირებდა თავს დასხმოდა საქართველოს.
ევრონიუს ჯორჯია: და ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, ფიქრობთ, რომ დასავლეთის უფრო მკაცრი რეაქცია პოტენციურად შეცვლიდა რუსეთის მოქმედებების ტრაექტორიას ამ რეგიონში?
დენიელ ფრიდი: ვფიქრობ, ევროპელებმა დიდი გაკვეთილი მიიღეს. მე ამერიკელი ვარ და არ მინდა ზედმეტად კრიტიკული ვიყო, რადგან ჩვენ ყველამ ვცადეთ პუტინთან თანამშრომლობა, რაც იმას ნიშნავს, რომ ყველამ დავუშვით შეცდომა, თუმცა არ ვწუხვარ იმის გამო, რომ ვცადეთ. ჯორჯ ბუშიც ცდილობდა პუტინთან ურთიერთობის დამყარებას. ასევე მოიქცა ბარაკ ობამაც. ისინი დამარცხდნენ და მიზეზი ორივე შემთხვევაში ერთი იყო. პუტინის პირობები ამერიკის შეერთებულ შტატებთან კარგი ურთიერთობისთვის ამგვარია: მაძლევ უფლებას, დავჩაგრო საკუთარი ხალხი რუსეთში და აღვადგინო ჩემი იმპერია ისე, როგორც ამას საჭიროდ მივიჩნევ. ეს პირობები არცერთი ამერიკელი პრეზიდენტისთვის არ ყოფილა მისაღები და ეს სამართლიანიც იყო.
ევრონიუს ჯორჯია: მსურს გკითხოთ იმ ვითარებაზე, რომელიც საქართველოშია. ქვეყანას ახლა მღელვარე პერიოდი აქვს, რადგან ემზადება საპარლამენტო არჩევნებისთვის, რომელსაც ხშირად რეფერენდუმსაც უწოდებენ. როგორ აღიქვამენ დასავლეთის დედაქალაქებში საქართველოში არსებულ ვითარებას, რას ელიან ან რა არ მოსწონთ ქვეყნის პოლიტიკურ კურსთან დაკავშირებით.
დენიელ ფრიდი: ის ამერიკელები და ევროპელები, რომლებიც საქართველოს ადევნებენ თვალს, წლებია საქართველოს ძლიერი დემოკრატიული და ევროპული ტრადიციებით გაოცებულები არიან. ეს სიახლე არ არის. ამერიკელებმა გაიგეს, რომ საქართველოს ძლიერი პოლიტიკური კურსი აქვს და ეს ევროპასა და ევროპული ოჯახის ინსტიტუციებში ინტეგრაციას უკავშირდება. სწორედ ამიტომაა, რომ საქართველოში განვითარებული პოლიტიკური პროცესები ასეთი შემაშფოთებელია. „ქართულმა ოცნებამ“ ძალაუფლება თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნების გზით მოიპოვა. მათ „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“ დაამარცხეს, რადგან ქართველი ხალხი დაღლილი იყო ამ პარტიის, მოდი, ვთქვათ, ავტორიტარული ნიშნებით. ასე რომ, „ქართულმა ოცნებამ“ სამართლიანად გაიმარჯვა. მაგრამ რას აკეთებენ ისინი ახლა? ატარებენ პოლიტიკურ კამპანიას დაპირებით, რომ კანონგარეშედ გამოაცხადებენ ოპოზიციას. როგორ ეხმარება ეს საქართველოს ევროპაში შესვლას, ანუ იმას, რისკენაც თითქოს ხელისუფლება მიისწრაფვის? რას ემსახურება ე. წ. რუსული კანონი, უცხოური გავლენის გამჭვირვალობის შესახებ კანონი? აძლიერებს საქართველოს რუსეთის ზეწოლის პირობებში? რას ემსახურება „გლობალური ომის პარტიასთან“ დაკავშირებული საუბრები? ეხება ეს ყველაფერი ვლადიმერ პუტინს, რომელმაც საქართველოს წინააღმდეგ ომი დაიწყო და რომელიც უკრაინას ორჯერ დაესხა თავს, ის ხომ ევროპაში საბოტაჟთან და მკვლელობებთანაა დაკავშირებული? არა. ისინი, ვინც „გლობალური ომის პარტიაზე“ საუბრობენ, როგორც ჩანს, ამერიკის შეერთებულ შტატებს გულისხმობენ. ჩვენ დავესხით თავს საქართველოს 2008 წელს? ჩვენ გვაქვს საქართველოს ტერიტორიები ოკუპირებული? ჩვენ შევიჭერით უკრაინაში? ამერიკელებს აქვთ ოკუპირებული ყირიმი? რაზე საუბრობენ? სულელები ვგონივართ, თუ ქართველი ხალხი ჰგონიათ სულელი? ეს არ მესმის. პრეზიდენტი ზურაბიშვილი საუბრობს არა როგორ მხარე, არამედ როგორც მთელი საქართველოს პრეზიდენტი, ის იბრძვის საქართველოს დემოკრატიული და ევროპული პერსპექტივისთვის. ის ძლიერი ადამიანია. მას ბევრი წელია ვიცნობ. ზურაბიშვილი კმაყოფილი იყო „ქართულ ოცნებასთან“ მუშაობით. იგი არ ყოფილა პრეზიდენტ სააკაშვილის პოლიტიკური მოკავშირე, მაგრამ ახლა ის ევროპასა და ამერიკაში ბევრისთვის შესამჩნევად საუბრობს. ვერ ვხვდები, როგორ უნდა დაეხმაროს საქართველოს სუვერენიტეტის გამყარებას მეგობრებთან დაშორება. მე მგონია, რომ ეს საქართველოს შეასუსტებს და რუსეთის ზეწოლისგან კიდევ უფრო დაუცველს გახდის. და კიდევ ერთხელ ვიტყვი – ვინ დაესხა საქართველოს თავს 2008 წელს?
ევრონიუს ჯორჯია: და თუ მომავლისკენ გავიხედავთ. როგორ ფიქრობთ, რამდენად რეალურია ევროკავშირის ამბიციური გეგმა 2030 წლის გაფართოებასთან დაკავშირებით? ფიქრობთ, რომ გაფართოება არის ერთგვარი იარაღი რეგიონში მშვიდობის უზრუნველსაყოფად, თუ ამ პროცესმა შესაძლოა დამატებითი დაძაბულობა შემოიტანოს რეგიონში?
დენიელ ფრიდი: პრეზიდენტმა ზურაბიშვილმა წამოაყენა „ქართული ქარტიის“ იდეა, რომელსაც ბევრმა პოლიტიკურმა პარტიამ მოაწერა ხელი. მე არ ვარ ქართველი და ეს არაა ჩემი საქმე, მაგრამ მე წავიკითხე ეს ქარტია და ის ავალდებულებს საქართველოს არჩეულ მთავრობას, იმუშაოს კანონმდებლობაზე, რათა საქართველო წინ წავიდეს ევროინტეგრაციის გზაზე. ჩემთვის ეს ძალიან უპრიანი შეთავაზებაა. და ჩანს, რომ ეს ყველაფერი ემთხვევა ქართველი ხალხის მიზანს. ეს მიზანი კი საქართველოს წევრობაა ევროკავშირში. მე მაქვს გარკვეული გამოცდილება ისეთ ქვეყნებთან მუშაობის, როგორებიცაა ბალტიის სახელმწიფოები, პოლონეთი, რუმინეთი. ეს ქვეყნები საბჭოთა მმართველობის ქვეშ იყვნენ და ახლა ნატოსა და ევროკავშირის წევრი ქვეყნები არიან. და რა აღმოჩნდა მათთვის გასაღები? როგორ მოახერხეს ეს? ამ ქვეყნებმა, შიდა რეფორმების განხორციელებით, პოლიტიკური კაპიტალი შექმნეს. გარდაქმნეს ეკონომიკა, ეს მოახერხეს დემოკრატიული გზით, ცხოვრების სტანდარტი გაიზარდა და უცბად დაგროვდა პოლიტიკური კაპიტალი, რომელიც გარდაქმნეს იმგვარად, რომ გამხდარიყვნენ ნატოსა და ევროკავშირის წევრები. მათ გახსნეს საკუთარი გზა ნატოსკენ. ეს ამერიკელებს არ გაუკეთებიათ. და თუ მათი რეფორმები წარმატებული არ აღმოჩნდებოდა, ეს ჩვენი ბრალი არ იქნებოდა… თუმცა მათი რეფორმები წარმატებული გამოდგა. ასე რომ, ოთხმოცდაათიანების შუაგულში, ოდნავ გვიან, ბალტიის ქვეყნებში დემოკრატიული წყობილება იყო. იქ იყო პოლიტიკური სტაბილურობა, არ ჰქონდათ პრობლემები მეზობლებთან. თქვენთან რა ხდება, რა პრობლემაა? რატომ არ აღებთ ნატოს კარს? ამერიკელებმა, რომლებიც ეჭვით უყურებდნენ ნატოს წევრობას და ევროპელებმა, რომლებიც სკეპტიკურად აფასებდნენ ნატოს გაფართოებას, აზრი შეცვალეს. ხვდებით, რისი თქმა მინდა? საქართველომაც უნდა გააკეთოს ის, რაც ამ ქვეყნებმა გააკეთეს. საქართველომ უნდა გაატაროს რეფორმები. კი, ბევრია გაკეთებული, მაგრამ წინ გრძელი გზაა, რეფორმები უნდა გაგრძელდეს, უნდა გარღმავდეს. საქართველომ უნდა განაგრძოს წინსვლა თავის საკმაოდ რთულ სამეზობლო გარემოში. ვიცი, თქვენი გეოგრაფიული არეალი თქვენ არ აგირჩევიათ. თუმცა თქვენ უნდა დააგროვოთ ის პოლიტიკური კაპიტალი, რომელიც მიგიყვანთ იქ, სადაც ასე გინდათ, რომ მიხვიდეთ. ამ ყველაფრის საწყისი კი არჩევნებია.
ნუკა კეკელია
